haha

H + Z

*

Ohromným praporem cestovatelské koncepce a vědy se ve druhé půli 20. století stali čeští spisovatelé a filozofové na kolečkách obytné Tatry, Hanzelka a Zikmund a perlivý rozhovor s nimi vedl v roce 1975 zapovězený autor Jiří Lederer do knihy „České rozhovory“. Oprašujeme jejich skvělost… čest jejich památce. Další cestovatelská ikona země Petr Horký dokonce v současné době natáčí film o životě jednoho z nich: Století Miroslava Zikmunda.

JIŘÍ HANZELKA

Narodil se na štědrý den 24. prosince 1920 ve Štramberku. Před válkou začal studovat Vysokou školu obchodní, kterou po válce dokončil. Během války byl zaměstnán jako selský dělník.

MIROSLAV ZIKMUND

Narodil se na Valentýna 14. února 1919 v Plzni. Před válkou začal studovat Vysokou školu obchodní, kterou po válce dokončil. Za války byl zaměstnán jako úředník byrokrat.

Společně se poprvé vypravili do světa v roce 1947. Objeli Afriku a Latinskou Ameriku. Vrátili se v roce 1950. Napsali o ní stovky novinových reportáží. Druhou výpravu uskutečnili v letech 1959 až 1964 do Asie, Austrálie a Oceánie. Ze známých knih uveďme alespoň: Afrika snů a skutečností (1952), Tam za řekou je Argentina (1956), Přes Kordillery (1957). Mezi dvěma oceány (1959), Obrácený půlměsíc (1961).

Svérázná a v českém písemnictví ojedinělá spisovatelská dvojice. Přátelé od studentských let, kdy si usmysleli, že se stanou cestovateli. Promyšleně a plánovitě se na realizaci svého předsevzetí připravovali. A dosáhli skvěle svého. Jejich literární dílo znamená pro českou čtenářskou elitu nikoli okno, ale vrata do poválečného světa (snů a skutečností).

I když jsou to osobnosti typově tak odlišné, i když dnes žijí dost daleko jeden od druhého (Hanzelka v Praze, Zikmund na Nivách ve Zlíně), i když již léta nemohou doma nic vydávat, zůstávají v podvědomí veřejnosti nerozlučnou dvojicí. Však jejich vzájemný vztah je dokladem životnosti opravdového přátelství.

Naši schůzku dojednal Hanzelka se Zikmundem, který na ni přijel do Prahy. Sešli jsme se ve třech u Hanzelků. Hned na začátku jsem jim oznámil, že nemám separé otázky pro každého, že je budu brát jako jednu osobu a že na každou otázku může odpovídat kdokoli z nich nebo oba, že potom z toho stejně budu dělat jednu společnou odpověď. To bylo možné díky naprosté názorové shodě mezi nimi ve všech podstatnějších otázkách. Při několika otázkách se stalo, že se o znění odpovědi dohadovali… Vlastně tuto metodu rozhovoru jsme již praktikovali dříve. Naposledy v roce 1967, kdy mi odpovídal jenom Zikmund, protože Hanzelka musel brzy končit. Zápis z rozhovoru jsem však čtenářům Reportéra prezentoval jako rozhovor s dvojicí.

Během roku, který uběhl od rozhovoru, došlo k vážnějšímu posunu jen u Hanzelky. Po opakovaných žádostech byl přijat federálním ministrem vnitra. V důsledku tohoto setkání dostal pas a pobyl si několik týdnů ve Francii. Navíc jeho syn byl přijat na vysokou školu.

Naše rozmluva se konala odpoledne 23. září 1975. Začal jsem otázkou, týkající se tehdejší aktuality… zkuste se vžít s nimi do kultury ducha a rozvoje významů národa, co šlechtí a co nešlechtí každou zvědavou náturu? Národ je nátura a nátura je národ, a národ je k sobě a národy společně jsou tu od toho, aby se vzájemně doplňovaly bez obtíží jako Hanzelka se Zikmundem. Velké ideály nejsou špatné ideály, plesnivost zbabělé nátury je výzva neopakovat smutek do nekonečna. (Chtít) se svorně a zdatně doplňovat jako ušlechtilé formy bytí…

KDYŽ VIDÍME DŮSLEDKY TOHO, CO SE U NÁS DĚJE, JSME JEŠTĚ VÍCE POUTÁNI K IDEÁLŮM MLÁDÍ

Doslechl jsem se, že jste v těchto poměrech uspořádali takovou domácí tiskovou konferenci pro zahraniční novináře. Jsem-li dobře informován, co vás to napadlo po tak dlouhém mlčení?

To vůbec nebyl momentální nápad. Nedávno jsme si sami vydali knížku o Cejlonu. A při vydání každé nové knížky jsme obvykle vyvolali menší rozruch, uspořádali tiskovou konferenci. Navíc jsme dříve své knížky podepisovali čtenářům v některém z knihkupectví. Proti dřívějšku je teď jiná situace. Proto i účastníků konference bylo podstatně míň a – jenom z jedné strany. Přišli někteří zahraniční korespondenti. Tuzemští žurnalisté nebyli. Ti o nás v posledních letech píší jen zkresleně (= trapně  slovem mlží) nebo mlčí. Těm, kteří se na konferenci dostavili, jsme vytištěnou knížku o Cejlonu jen ukázali. Měli jsme totiž pouze jedenáct výtisků, napsaných vlastnoručně průklepem na psacím stroji. Podpisová akce se nekonala, protože jsme všech jedenáct výtisků podepsali předem. Rádi bychom se zmínili při této příležitosti o jedné záležitosti: veškerá naše práce s přípravou a provedením pětileté asijské cesty byla jaksi příliš atypická, zabíhala do příliš mnoha resortů, nedala se vtěsnat do žádných existujících předpisů a norem v byrokratickém systému – dala se řešit tedy jen vládním usnesením. Československá vláda přijala v roce 1956 usnesení číslo 2587, které obsahuje dlouhodobý úkol. Období příprav na cestu bylo usnesením stanoveno na tři roky. Realizace cesty na pět a půl roku a zpracování cesty na deset let. Letos by byl vládní úkol za normálních okolností splněn. My úkol plníme, zatímco třeba Čs. akademie věd odmítá plnit úlohu garanta. Úkol neplní různá ministerstva – kultury, školství, zahraničního obchodu a jiná. Přitom – a to podtrhujeme – to usnesení dodnes platí. Nikdy totiž nebylo zrušeno.

A proč tedy vůbec tak dlouho mlčíte? Vzpomínám si na léta, kdy vás bylo všude plno – v rozhlase, v televizi, v tisku. A teď ticho po pěšině…

To ticho jsme přece nezavinili my. Konečně podobné dotazy dostáváme od svých čtenářů a posluchačů. I z ciziny. Uveďme několik faktů: po skončení první cesty Afrikou a Amerikou jsme uspořádali kolem tří set besed a měli jsme na tři tisíce pozvání, kterým jsme nemohli vyhovět z důvodu naplněné kapacity. V rozhlase jsme odvysílali přes tisíc reportáží. V tom jsme pokračovali až do doby, kdy nám nakladatelství vrátilo rukopis knihy o Cejlonu, kdy nás rozhlas odmítl vysílat, kdy jsme přestali existovat pro noviny. Televize se schovávala jako zbabělá fiflena před plněním dohody. Tak se od roku 1969 postupně blokoval náš kontakt s veřejností. Naproti tomu se psalo proti nám. Rozhlas vysílal seriál proti Hanzelkovi, autorem byl jakýsi pan Janík. Odvolávali jsme se, nic to nepomohlo, nikdo naše odvolání nechtěl zveřejnit. A nikdo se nenamáhal dokazovat pravdivost svých podlých lživých zákeřných tvrzení. A protože toho všeho bylo příliš mnoho, navíc nezákonného, proti nám, napsali jsme několik dopisů nejvyšším představitelům strany a státu. Ani na jeden dopis jsme nedostali odpověď.

A přece bývaly doby, kdy jste pro svou činnost měli plnou podporu nejvyšších míst. Dokonce jste bývali dekorováni řády a vyznamenáními. Jaké pocty jste vůbec kdy dostali?

Osmadvacátého ledna 1948 jsme jako první Čechoslováci vztyčili náš státní praporek na vrcholu Afriky. Výpravu vedli dva zkušení kikujští průvodci Sambonanga a Kimatare. Před návratem do Marangu nás podle místních zvyklostí dekorovali věnci vítězství, vlastnoručně je upletli z kilimandžárských protěží. To bylo naše první vyznamenání v životě. Necelé dva týdny po návratu z první cesty nám ministr národní obrany Ludvík Svoboda udělil čestný Tyršův odznak zdatnosti. V dubnu 1953 nám prezident republiky propůjčil Řád republiky. V dubnu 1959 – na samém začátku cesty do Asie – jsme se ve Vídni stali čestnými členy Mezinárodního afrického klubu, diplomy nám odevzdala vídeňská profesorka Gerberová. Mnoho různých vyznamenání a čestných plaket jsme dostali v Sovětském svazu. Nejvyšší poctou pro nás však byla zlatá plaketa Čs. akademie věd Za zásluhy o vědu a lidstvo. V květnu 1965 nám je odevzdal akademik František Šorm. Před námi je dostali akademik J. Bœhm, akademik J. Heyrovský, akademik O. Chlup, akademik T. Ježdík, akademik V. Laufberger, akademik A. Sirácký, kosmonautka Valentina Těreškovová, indický profesor P. Ch. Mahanalobis, akademik M. V. Keldyš, generální ředitel UNESCO R. Maheu. Zikmund dostal plaketu číslo 11, Hanzelka číslo 12.

Rozumím-li dobře, nejsou ani takové řády a vyznamenání štítem proti nepohodě nebo prudě…

Rozumíš dobře, nejsou.

Kdy vám naposledy vyšla u nás nebo někde jinde knížka?

V roce 1969 Světadíl pod Himálajem. Když se v létě 1970 dostala konečně do prodeje – tehdy se patrně ještě nikdo neodvážil podepsat příkaz, aby celý stodvacetitisícový náklad v hodnotě víc než osmi miliónů korun šel do stoupy –, provázel knihu cirkulář podnikového ředitele národního podniku Kniha. Měl datum 11. června a značky C 2179/70 a C 2180/70. V něm se nabádalo: „Upozorňujeme vedoucí prodejen, aby na tento titul nedělali žádné propagační akce ani inzerci. Pokud knihu umístíte ve výloze, nedávejte více výtisků, pouze jeden. Titul nebude uveřejněn v Nových knihách ani v rozhlase.“ V roce 1970 vyšel ještě slovenský a maďarský překlad. Krátce nato zrušilo nakladatelství smlouvu na knihu o Cejlonu, na kterou se do té doby v subskripci přihlásilo přes sto tisíc zájemců. A tak jsme si ji vydali po pěti letech sami. V jedenácti výtiscích. Jen pro přátele.

Řekl vám někdy někdo, že nesmíte publikovat z toho či z onoho důvodu?

Pět let se snažím dobrat toho, kdo zakázal vydávání našich publikací. Pokud se nám povedlo zjistit, nikdo nikdy naše knihy oficiálně formálně a písemně nezakázal. Přesto ze zkušenosti víme, že žádné nakladatelství se neodváží naše knihy vydat. Když před pěti lety nakladatelství Svoboda knihu o Cejlonu odmítlo, ozval se ještě šéfredaktor jiného nakladatelství. Vyžádal si rukopis. Zakrátko jej však vrátil a pravil: „Kniha nemůže vyjít…,“ a ještě na to dodal, že se žádné nakladatelství neodváží vydat kteroukoli naši knihu. Když jsme se ptali na pramen informací, jen odpověděl: „Vysoká místa.“ Na otázku: „Kdo?“ pravil: „Jméno a funkci vám v žádném případě sdělit nemohu, promiňte.“ Takže se jen můžeme domnívat, že někdo někdy na postu dostatečně vybaveném mocí rozhodl, že naše knihy nesmějí svobodně vycházet. A pokud pokyny byly, nejsou zaznamenány písemně, není pod nimi žádný podpis. Lze z toho usoudit, že kdo naše knihy zakázal, nechce za to zodpovídat.

Kolik knížek a které vám leží v šuplíku?

Nevíme, zda sem máme zařadit dva svazky knihy Cejlon, ráj bez andělů, dohromady bezmála tisíc stránek poutavého čtení. Ta kniha teď vykoukla ze šuplíku. Ale pro veřejnost tam leží dál. Hotov je rukopis knihy Sumatra, naděje bez obrysů, první svazek. Nad šuplíkem na pracovní desce je asi polovina druhého svazku. Zároveň makáme na dvousvazkové knize o Japonsku. V plánu máme dokončení knihy o Indonésii ve dvou svazcích a knihy o Sovětském svazu. Všechny knihy zpracováváme podle chronologie cesty.

Před lety, po návratu ze Sovětského svazu, se u nás říkalo, že jste vypracovali jakési tajné memorandum o této zemi. Co je na tom pravdivého? Je-li něco takového, dělali jste to z vlastní iniciativy nebo na něčí podnět? A co se v tom případě s tímhle jistě závažným materiálem nakonec stalo?

Je třeba předeslat, že takzvanou Zvláštní zprávu číslo 4 jsme označili jako tajnou. Proto nemůžeme o obsahu projevit podrobnou zmínku. Je však veřejným tajemstvím, že jsme od pobytu v Indonésii psali podobné analýzy pro vedení našeho státu, takové kritické rozbory a návrhy, které měly napomoci v orientaci našich politických a ekonomických zahraničních vztahů. Zpráva číslo 4 byla nejobsáhlejší. I tu jsme vypracovali pro vedení našeho státu. Vzhledem k tomu, že šlo o základní pohledy, a to pohledy sice přátelské, ale konstruktivně kritické, požádali jsme prezidenta Novotného, aby jednu kopii za nás odevzdal Leonidu Brežněvovi. Novotný s sebou vzal zprávu do Moskvy, ale neodevzdal. Po návratu z Moskvy nás požádal, abychom to učinili sami. V červnu 1966 jsme zprávu v ruském překladu, asi 170 stran, osobně odevzdali v pražském Sjezdovém paláci Leonidu Brežněvovi. Požádali jsme ho, zjistí-li, že se v čemkoli mýlíme, aby nás na to upozornil. Brežněv slíbil, že by nás, pokud by měl námitky, pozval a v klidu na dače bychom se domluvili. Nikdy nás nepozval. Ale pan Ponomarjov oficiálně navštívil čs. velvyslanectví v Moskvě a velvyslanci Pavlovskému tlumočil oficiální poděkování nám dvěma za onu zprávu. Řekl – za kritickou a přátelskou zprávu… Mimochodem: prezident Novotný byl zprávou nadšen. A Štrougal si taky zprávu vyžádal. Po přečtení s námi tři hodiny rozmlouval. Prohlásil, že návrhy, které uvádíme, jsou prakticky jediným možným východiskem z dlouhodobých obtíží. A protože to nebyl rozhovor tajný, můžeme dodat, že nás požádal, abychom počítali s tím, že asi do dvou let nás vedení strany požádá o vypracování dlouhodobé koncepce opírající se o tuto zprávu… Jednu věc bychom chtěli zdůraznit: je pozoruhodné, že cokoli jsme v oblasti veřejného života udělali v roce 1968, bylo v přísném souladu s obsahem i smyslem Zvláštní zprávy číslo 4. A přesto právě naše veřejná vystoupení v roce 1968 byla příčinou našeho dnešního postavení. A ještě jedno je třeba dodat: bohužel všechna varování, vyslovená v té zprávě, se naplnila se všemi svými důsledky.

Jak se díváte na ta poslední léta, která uběhla od roku 1968? A čím se vůbec živíte?

Kolem padesátky se člověk domnívá, že je na vrcholu. Své vědomosti nemá právo si ponechávat pro sebe. Proto ta poslední léta jsou pro nás zklamáním, že nemůžeme fungovat, jak bychom chtěli a mohli. Je to šestileté uzavření. A my bychom přece měli být stále ve styku s lidmi, se světem, měli bychom poznávat, dál pěstovat pozorovací schopnosti. Bez toho žijeme v nebezpečné kleci… Dříve jsme mívali ve zvyku krýt si náklady na naše cesty z prostředků, které jsme si vydělali. A protože jsme mívali vysoké honoráře, tak jsme se jich zčásti uměli vzdávat. Městu Zlínu jsme dali jesle, pomohli jsme svazáckým klubům, Náprstkovu muzeu a jiným aktivitám. Hezkých pár desítek tisíc korun jsme v padesátých letech věnovali na Korejský fond obnovy. Naše zásada zněla: držet si rezervu na dva tři roky. A ještě rezervu na profesionální výbavu.

A ptáš se, jak se živíme. Teď jsme v tíživé situaci. Oba vlastně žijeme z podstaty, z úspor. Navíc Hanzelka pobírá invalidní důchod, ale situace ho nutí k tomu, aby v poslední době rozprodával výstroj i část knihovny. Taková situace pochopitelně ovlivňuje náš časový harmonogram. Nemůžeme se tolik věnovat literární práci.

Jak byste charakterizoval vliv naší doby na vaše soukromí? Jak se ty celkové změny promítly do vašeho privatissima?

Podstatný rozdíl proti dřívějšku je v plánování, v perspektivách, v koncepci. Byli jsme zvyklí dlouhodobě pracovat. Když jsme se vrátili z cesty, pouštěli jsme se do dalších smělých plánů. A dnes? Nemůžeme plánovat ani na zítřek. Nemáme žádné jistoty. Vždyť nemůžeme jet za hranice ani kousek od Prahy… A dál: Hanzelkův syn po celé gymnázium studoval s vyznamenáním, stejně tak maturoval. Udělal zkoušku na medicínu. Přijat nebyl. Nyní leští výklady. A dceři bylo konstatováno, že nemá smysl, aby se ucházela o studium na vysoké škole. A když jsi nás vyzval k řeči o privatissimu, dodejme ještě jedno: manželství nás obou se rozpadla – je náročné říct, zda to souvisí přímo s naším dnešním postavením, ale patří to k naší dnešní skutečnosti.

Říká se o vás spisovatelé – cestovatelé. Kdybyste se nedostali pod jakousi novodobou kletbu, co byste – myslíte – dělali? Co byste dál psali? Nebo byste ještě cestovali?

Kdyby nám vyšla dvousvazková knížka o Cejlonu, získali bychom možnost věnovat celý čas zpracování zbytku Asie. To by byla první etapa. Mezitím by patrně vyšly další knížky, za něž by byly prostředky ke krytí dalších plánů. Tím by byla odbyta druhá etapa. A třetí: Nevidíme důvod, proč bychom měnili plán, podle něhož jsme se chtěli vrátit na poměrně kratší dobu do některých zemí, ve kterých jsme byli před lety. Za těch pětadvacet let se Afrika změnila víc než za celá předchozí staletí. Změnili jsme se i my – bylo by přece užitečné podívat se do některých oblastí právě pod takovým zorným úhlem znovu a podat o tom báječné svědectví. Předposledním bodem našeho programu je Evropa. Na starší kolena je blízko a reálná. A to poslední, co bychom chtěli v životě udělat: převážně pěšky projít Československo. Uvidíme, co nám z toho strana a vláda dovolí.

Vlastně stále bilancujeme posledních zhruba šest let. Řekli jsme si již nemálo. Ale rád bych tuto část rozhovoru ukončil otázkou: Podíváte-li se suma sumárum na ta poslední léta, co zbývá ještě přiznat veřejně?

Myslíš, že je co dodat?... A přece! Ovšem jen dva postřehy. Jeden se týká toho, že to šestileté stání nás dvou je provázeno faktem, který ukazuje, že svět nestojí, že se točí dál a že ve spoustě zemí akceleruje. Drobnost: Když jsme byli v Sao Paulu v roce 1949, bylo tam půl druhého miliónu obyvatel, dnes je to druhá nejlidnatější metropole západního světa. Civilizace se rozpíná, rostou závratně města i lidé. Přepadá nás nostalgie, že nemůžeme být při tom. A druhá věc: Vzrušuje nás otázka, jak bude vybavena řídící garnitura tohoto státu za dvacet let – po té dnešní vynucené izolaci. Vyrůstá za větrem, podle daných byrokratických směrnic. Kázeň je pro ni víc žádoucí než dobrá koncepce nebo argument, je to k vzteku… Mladí v západní demokracii jsou zvyklí na neustálé střety myšlenek, na otevřený dialog, svobodnou polemiku, nemusejí se se svými názory schovávat, říkat něco jiného, než si myslí, chovat se pokrytecky nedůvěryhodně. Mrazí nás při pomyšlení, jak bude na stále složitější řízení společnosti vyzbrojena generace, která nám vyrůstá za docela odlišných podmínek než Západ. Jak dopadne náš vývoj, až zas bude stát proti argumentu jen argument.

Poznali jste přes sedmdesát zemí. Některé hodně do hloubky. Málokdo u nás zná moderní svět jako vy dva. A nevím, zda vůbec někdy někdo – včetně tamějších obyvatel – projezdil Sovětský svaz důkladně jako vy dva. Zajímalo by mě, jak na základě toho širokého poznání světa a na základě srovnání různých zemí, různých národů, různých kultur vypadá ve vašich očích Československo.

Které Československo? Nesouhlasíme, že je jen jedno. Pro nás se Československo rozštěpilo. Jedno na nás vyplazuje neřádsky jazyk, šlape nám na jazyk, neodpovídá na dopisy, upírá nám právo pracovat. A potom je druhé Československo, se kterým se setkáváme denně – v krámě, na ulici, v dopisech, to je to Československo, pro které jsme se tak rádi činili. Lidé tohoto Československa se nás ptají, jak se máme, jak nám slouží zdraví, chtějí vědět, zda vydržíme, chtějí dostat něco dobrého z naší práce. Za sedm let se nám nestalo ani jednou, abychom se setkali s člověkem, který by jednal a mluvil v souladu s tím prvním Československem.

Chápu vaši interpretaci dvojího Československa. Ale pro mne existuje jedno Československo – bez ohledu na to, jaký režim v něm zrovna panuje… O něm bych rád od vás slyšel víc. Jeho se týkala má otázka, jak vychází ze srovnání s jinými zeměmi…

Jak jsme se přesvědčili za dvacet pět let, hrozí Československu jedno zásadní nebezpečí: že i když se vyvíjí dopředu, vyvíjí se nepřirozeně, nelogicky a neorganicky. Že kritéria jeho vývoje jsou nepřirozená a neorganická. Konkrétněji: O tempu vývoje vždycky rozhodovalo maximální uplatnění talentů a pracovních schopností rozvíjet je na sobě. A právě tomu se v Československu kladou autoritativně a často anonymně nepřirozené meze. Ve zdravé společnosti dělá každý to, co nejlíp umí. Celkový výsledek toho, co se u nás děje: prvek disciplíny, prvek poslušnosti, prvek konformity a deklarativní prvky v chování lidí jsou důležitější než jejich kvalifikace. Když dobrý univerzitní profesor topí v nemocnici, když dobrý šéfredaktor novin asfaltuje střechy, když vynikající spisovatel je pojišťovacím agentem, když publicista dělá taxikáře, když schopný student myje výklady a když tohle nejsou jen ojedinělé jevy… když naproti tomu odpovědnou funkci ve veřejnoprávním sektoru zastávají lidé, kteří někdy nemají ani úplné vysokoškolské vzdělání, tak to není v pořádku. Tak to drtivě oslabuje náš stát v postavení současného světa. A pokud to potrvá příliš dlouho, bude to mít charakter chronické společenské nemoci se všemi důsledky.

Jaký politický systém podle vašich zkušeností a znalostí se nejlépe uchytí?

Bojím se, že jsme si zvykli myslet v pojmech panaceí. Neexistuje ideální systém pro všechny národy. Historie, zvyklosti, kultura, způsob myšlení, to všechno vytváří podmínky pro určitý politický systém v dané zemi. Je nepředstavitelné přenést Sukarnovu indonéskou demokracii do Anglie nebo francouzskou do paternalistických tradic Japonska. Systém se nedá vytvářet a priori. Systém řízení státu má vycházet z místních podmínek a předpokladů. Systém, který z nich nevychází, nemůže dobře fungovat, a tedy těšit většinu společnosti.

Nato jsme hodnou chvíli diskutovali o možnostech demokracie v různých zemích. Moji partneři shodně zdůrazňovali, že je u nás mimořádně vytříbené sociální cítění a silná potřeba demokracie. Svou další otázku jsem formuloval takto:

A přece – každý z nás má různé představy, ideální představy, chcete-li… o ženě, o své budoucnosti, o společnosti a někteří jistě i o politickém systému. Nepokládají to zrovna za něco reálného, v blízké budoucnosti uskutečnitelného, a přece jsou plni touhy po společenském zřízení svých představ. Co vy? Jaké rysy svého ideálního politického systému byste vyzvedli?

Je těžké vymýšlet ideální systém, známe svoje lidi. Podívej se, možná i politické strany budou jednou anachronismem. Koneckonců každá politická strana bojuje o absolutní moc. Politický ideál za Francouzské revoluce měl docela jiný smysl než dnes. Vývoj přírodních věd mezitím předhonil vědy společenské. Konečně přírodní vědy ovlivňují vývoj přímo. To má své společenské důsledky, nad nimiž společenské vědy hodně teoretizují, ale jejich činnost nemá tak přímý a plný vliv jako činnost přírodních věd. A řešení moderního politického systému? Možná že vzejde spíš v zemi, která nemá ve světě příliš rozsáhlé mocenské ambice… Hodně se mluví o pluralitním systému. Netroufáme si tvrdit, že pluralitní systém by vyřešil dlouhodobé problémy této země v centru Evropy. A potom: může přece existovat pluralitní systém i bez politických stran. Různé společenské vrstvy budou mít různý vliv na další vývoj, vliv přiměřený praktické účasti na tom vývoji. Například akademie věd nebo velké závody. Řízení státu by mělo být v takových rukách, které jsou dostatečně kvalifikované v některých oborech rozhodujících o vývoji státu. Nelze vytvářet politiku bez sociologů, politologů, vědců ze základních přírodních věd, hlav pomazaných apod. Nelze hospodařit se státem dlouhodobě na dluh. Tito lidé by měli mít vliv, měli by být subjekty politiky. Uplatní-li se forma pluralitní demokracie nebo jinačí demokracie, to snad není rozhodující. Jedno je však jisté: je-li v příliš úzké společenské vrstvě soustředěna neúměrná míra pravomoci a jestliže důsledky její politiky nese velké množství lidí bez práva na účasti rozhodování, tak to určitě není v pořádku.

Poslední desetiletí života každého z nás v téhle zemi, bohaté na události, bylo dobou přehodnocování a bilancování, ať si to kdo uvědomuje nebo ne. Jsme poněkud jiní než před deseti lety – a to není jen tím prostým faktem, že jsme starší. Jiní jste i vy. Jak se dnes díváte na své starší knihy? Vidíte v nich aspekty hodné kritického přehodnocení?

Nemusíme odpovídat teoreticky. V roce 1966 Maďaři chtěli znovu vydat naši Afriku. Ptali se nás, zda chceme něco změnit, když se v Africe tolik změnilo k horšímu. To byla základní otázka. O Africe jsme psali jako osmadvacetiletí junáci na cestách. Naše víra v možnost spravedlivého uspořádání života, v pokrok, někdy pravda trochu naivní, ale poctivá, vycházela ze základních humanistických pozic – a nebylo by poctivé, abychom se v novém vydání tvářili moudřeji věkem. Proto jsme nic nezměnili a čtenářům to nevadilo. Snažili jsme se tedy jako dnes o poctivé, životem lidí zaujaté a chápající svědectví doby a prostředí… Nestalo se nám, že bychom něco napsali, co by bylo v rozporu s naším přesvědčením. Pozdější zkušenost jen mohla prohloubit naše přesvědčení, ale nikoli změnit smysl naší práce.

Za zamyšlení ovšem stojí druhá strana mince, pohled nikoli do světa, ale domů na vlastní píseček. Abychom byli konkrétní: Afrika snů a skutečnosti vyšla v mnoha vydáních, v mnoha jazycích. Taky anglicky, pod názvem Afrika the Dream and the Reality. Užasli jsme proto, když nám v únoru 1968 došlo nové číslo amerického zeměpisného měsíčníku National Geographic – mimochodem je to naše jediné okénko do světa, i když i tohle okénko československá cenzura čas od času zatrhává. Od dubna 1971 do září 1974 už zabavila pět čísel, eufemisticky to nazývá odepřením práva dovozu a oběhu v ČSSR. Redaktor Edward J. Linehan v tom únorovém čísle – pár týdnů před pádem Novotného – uveřejnil obsáhlý článek o Československu pod názvem Czechoslovakia the Dream and the Reality. O naší Africe nic netušil, jak jsme si sami ověřili při osobním setkání v jeho washingtonské pracovně. Dalo by se tedy říci podobnost čistě náhodná – až na to, že rozpory mezi představami a skutečností, mezi proklamovanými cíli a každodenní nechvalnou praxí jejich údajného uskutečňování mohou existovat a existují nejen v Africe, ale i v Československu.

Když už jsme se dotkli otázky kritického přehodnocování. Všichni víme, co oficiální místa hlásají o roce 1968, co považují za bratrskou pomoc spřátelených stran. Existují oficiální dokumenty a oficiální projevy a stovky polooficiálních článků. O málokterém roce našich dějin se popsalo tolik papíru jako právě o roce 1968. A to od něho uplynulo teprve sedm let. Rozsah psaní je jistě úměrný významu toho roku. Co vy však o tom soudíte? Změnili jste s odstupem let nebo snad dokonce vlivem oficiálních stanovisek názor na takzvaný obrodný proces?

Obrodný proces neprobíhal jen v časovém úseku, který začal lednem 1968. Byla to exploze nahromaděného tlaku z dekády nebo z dvacetiletí. Byl to u spousty lidí spontánní důsledek předchozího pokoření nebo nedostatku možnosti být slyšen. Když se na tu dobu díváme zas po sedmi letech, můžeme jen litovat, že to bylo tak krátké a že to bylo příliš emocionální. Bylo v tom příliš mnoho snahy po abstraktním řešení, aniž jsme si uvědomili, že žijeme v propracovaném systému techniky vlády a ovládání… Že jsme jen loutkami. Oficiální obraz roku 1968 vypadá tak, že tady byl patnáctimiliónový národ s chybami a nedostatky, že tu byla demokratická společnost, společnost lidí svobodnějších než dřív – a že hrstka dobrodruhů, oportunistů, antikomunistů a tak dále, a dokonce v některých případech společně s nepřátelskými agenturami svedla masy lidí k činům nedozírných následků. Nesouhlasíme a nemůžeme souhlasit v naší nejlepší vůli. Nejen ze studia, ale i z poznání sedmdesáti pěti zemí víme, že společnost žijící v systému, který je v souladu s potřebami lidí, neprožívá tak hluboké otřesy, pokud k nim nepřispěje vnější nátlak. Myslíme, že v naší společnosti šlo o tvořivější, svobodnější, vcelku pokrokovější demokracii, o další stupeň ve vývoji. Dříve v praxi soustavně a dlouhodobě docházelo k činům, které byly v příkrém rozporu s tradicí lidu a s jeho cítěním pro spravedlnost, s jeho představami o spokojeném životě. V celém národě bez rozdílu třídní příslušnosti je zakořeněno přesvědčení, že za názory se lidé u nás popravovali jen v nejčernějších dobách. Nepamatujeme z české historie, že by byla za politické názory a činnost popravena žena. První byla doktorka Milada Horáková v 50. letech. To tenhle národ nemůže strávit bez zažívacích potíží. Tenhle národ nesnáší, když lidé získávají moc a vliv na základě politických deklarací a bez prokázaných a veřejností uznaných schopností a velkých zásluh. Tomu se vždycky říkalo politický oportunismus. U nás se tradičně soustřeďoval obdiv k lidem, kteří uměli něco vymyslet, zejména když to prospívalo většímu celku lidí. Naším lidem je proti mysli, když charakterní lidé ztratí možnost vydat nejlepší plody svého nasazení intelektu nebo rukou jen proto, že nesouhlasí s názory momentální garnitury.

Rád bych, abyste ve svých úvahách nezapomněli, že jsem se ptal přímo na rok 1968…

Jistě, my k tomu směřujeme… V naší společnosti se dlouho kupily nespravedlnosti a nelogičnosti, často se marnily schopnosti lidí. A naproti tomu příliš často rozhodovali o osudech neschopní, přizpůsobiví funkcionáři, u nichž míra lačnosti byla vyšší ctižádost než míra vzdělání, znalostí a charakteru. Díváme-li se na společnost jako na organismus, pak tohle byla zákeřná nemoc. A tak to cítilo mnoho lidí. Byli přesvědčeni, že rok 1968 znamená pokus o úspěšnou likvidaci nemoci, a to byl podle našeho názoru kladný a základní rys toho, co se u nás dělo v onom roce. Dodnes si myslíme, že to byla upřímná, naléhavá, i když někdy bezradná snaha o vyléčení dlouhodobě zakořeněných neduhů. Rok 1968 pokládáme tedy za vážný, byť málo zkušený a neobratný pokus o nápravu. Srpnem 1968 se podle nás nevyřešil ani jediný dlouhodobý problém této země. To se totiž nedá řešit úspěšně a dlouhodobě silou zvenčí, ale důkladným a zasvěceným rozborem zevnitř a soustavným a trpělivým odstraňováním neduhů. Myslíme si, že dokud se v naší zemi neuskuteční tato OBTÍŽNÁ záslužná činnost, budou se dál kupit škodlivé antagonismy uvnitř státu a i přes jeho hranice.

Teď snad jedna dost vážná otázka pro naši generaci: Kdyby byla reálná možnost členství v komunistické straně, jak byste na ni reagovali?

Je nám již dost přes padesát roků a něco si již také pamatujeme. Byli jsme chlapci, když došlo k celkové proměně komunistické strany na pátém sjezdu v roce 1929. Komunistická strana z roku 1938 měla zcela výrazný jazyk a cíl. Řeč komunistické strany z let 1945–1946 byla podobná, a přece chameleónsky jiná. A řeč politické strany se stejným názvem v letech 1951–1953 byla diametrálně odlišná. Jinak mluvili představitelé strany po dvacátém sjezdu KSSS a v důsledku tohoto sjezdu. Úplně jinak tato strana komunikovala v roce 1968. Jinak klevetí dnes pod Husákovým náporem… Vždycky se hovoří, že je to táž strana. My ten pocit nemáme. Příliš často se za našeho života stalo, že jedna éra odsuzuje druhou, že jedni představitelé nejen kritizují, ale taky popravují předcházející představitele. Dokud je tohle možné, a podle našeho názoru je to v příkrém rozporu s Marxovým pojetím dělnického hnutí, nejsme schopni se aktivně účastnit života této strany. Naproti tomu je jednou z našich základních potřeb pracovat v hnutí, které bude usilovat o skutečně vědecké, skutečně demokratické, skutečně pokrokové vedení společnosti. Samozřejmě to může jen hnutí, které zná a respektuje cenu lidského života, cenu lidské práce a cenu tvořivého lidského myšlení.

Kdy předpokládáte, že vám u nás opět normálně, nikoli pouze samizdatem, vyjde nějaká knížka?

My tomu neříkáme samizdat, ale prostě strojopisné vydání v deseti průklepech…

To nevadí. I tak vy i já víme, co se tím myslí…

Budiž, tedy ke tvé otázce: Okamžik, kdy doletí sovětská nebo americká družice k Marsu, se dá změřit přesně. Ale to, nač se ptáš, nikoli. Vždycky jsme dělali prognózy na základě hloubky znalostí. Ovšem o tom, co se skutečně děje v tomhle státě rozvoje naruby, v jeho rozhodujících pozicích a v jeho určujících vztazích, nevíme zhola nic. Píšeme, jak můžeme. A napíšeme-li dobré knížky, dřív nebo později vyjdou na světlo.

Máte mnoho přátel – doma i v cizině. Dokonce i v Sovětském svazu. Otřásla doba vašimi přátelstvími?

Patříme k málu šťastlivců, jejichž přátelské vztahy se v posledních letech až na nepatrné výjimky nezměnily. Asi jsme měli šťastnou ruku při volbě přátel. K žádnému otřesu nedošlo. Přitom tato doba byla prověrkou hodnoty a hloubky přátelství. Je ovšem otázkou, jak budou ti v zahraničí dávat své přátelství najevo. Dříve nám třeba ze Sovětského svazu přicházelo mnoho dopisů. Po roce 1968 to začalo řídnout. Dnes již píší tak dva tři lidé. Je to buď přemírou starostí dohlížejících orgánů, nebo strachem našich ubíjených přátel, kteří sice neztratili víru v nás, ale tato víra byla překonána strachem o holou existenci, o děti, o kádrový profil. Nemáme jim to za zlé. Ubyl tedy písemný styk, přibyl styk zprostředkovaný. Když sem náhodou přijede někdo z našich sovětských přátel, trávíme dlouhý čas tím, že nám vyřizuje přátelské pozdravy… pozdravy od těch, kteří se sami bojí napsat.

Co je dnes pro vás duševní hygienou?

Zikmund: „Pro Jirku varhany. Pokoušel se dostudovat akademii, ale odmítli ho zapsat do pátého semestru. Podle špičkových varhaníků dosáhl v tom, co stačil nadrtit studiemi, profesionální úrovně, která by snesla gramofonovou nahrávku a veřejná vystoupení. Ale to taky nesmí dělat. A tak jsou varhany jen jeho soukromou duševní hygienou.“

Hanzelka: „Pro Mirka zahrada.“

Blížíme se k poslední otázce. Dost jsme v rozhovoru bilancovali. Proto ještě jedna otázka z tohoto okruhu: Otřásla dramatická doba ideály mládí?

Ne!!! Když vidíme důsledky toho, co se u nás děje, jsme ještě více poutáni k ideálům mládí. My bychom skutečně chtěli, aby většina lidí žila líp, aby většina lidí věděla o světě víc než dosud a měla větší míru vlivu na to, co se bude dít dál a jak budou dál žít oni i jejich děti.

Počítáte, že si o ty ideály ještě zabojujete a ve snaze znatelně zabodujete?

My jsme nikdy nepolevili. Za těchto podmínek pracovat na knížce, to s tím přece bezprostředně souvisí.

Nato jsme dlouho diskutovali o kvalitě našeho života, o rostoucí materiální úrovni lidí a o tom, zda lidé mají potřebu toho, co nazýváme …žít líp. A konečně přišly na řadu dvě obligátní poslední otázky: JAK SPÍTE?

Hanzelka: „Báječně. V poslední době jsem měl jen jednu neklidnou noc. Bylo to po dni, kdy jsem v Rudolfinu slyšel poprvé jazykové registry nových varhan. Mohl jsem si zkusit všechny jazyky tohoto nástroje. Byl to tak fantastický zvuk, jaký jsem nikdy v životě neslyšel. Byl jsem tím mimořádně rozrušen. Snad se mi o něm zdálo, a to mě probudilo.“

Zikmund: „Já spím ještě báječněji. V poslední době bych těžko našel bezesnou noc. Jen před týdnem – náhle jsem v noci zaslechl zvuk létajícího komára. Po zkušenosti z tropů jsem ho začal pronásledovat a pronásledoval tak dlouho, až jsem ho zabil. To bylo jediné narušení spánku z posledních let.“

Rád slyším, že oba spíte báječně. Vždycky říkám, kdo má čisté svědomí, spí dobře. A jaké míváte sny?

Hanzelka: „Mně se skoro nikdy nic nezdá. A pokud se zdá, ráno stejně nic nevím.“

Zikmund: „Z poslední doby si připomínám jeden sen, který by snad byl pro Freuda. Ten sen asi souvisí s naší životní zkušeností. Na svých cestách jsme viděli spoustu rozmanitých záchodků. Vzorně čisté, i když trochu nepohodlné turecké záchody. Záchody, u kterých číhali nedočkaví mrchožrouti. Záchody mimo obývací a vytápěné prostory, takové ty dřevěné budníky bez vyřezávaného srdce a s neuvěřitelně obtížným provozem, když je pětačtyřicet pod nulou. Záchody, kde se místo papíru používalo oblázků. Záchod je ostatně věrný doklad obrazu života jeho uživatelů. Nejfantastičtější záchod jsme viděli na guánovém ostrově Chincha při západním pobřeží Peru. Bylo to trámoví visící nad mořem. Čtyřicet metrů nad mořským přílivem, který zastával funkci dokonalého a nikdy neselhávajícího splachovače. Člověk dostal náhlou závrať, když se podíval dolů. A mně se teď najednou zdálo, že jsem byl v trochu podobném záchodě. Ne nad mořem, ale v nějaké staré venkovské chalupě. Trámy nebyly zakotveny ve skále, držely je jen dvě skoby. Ty se najednou začaly viklat, vyvalily se ze zdi a já cítím, jak se řítím do neznáma. A i když to nebylo tak vysoko jako na ostrově Chincha, přece jen mě svírala hrůza hrůz…“

*

Dne 28. března 1977 jsem byl předvolán do Ruzyně k výslechu jako svědek k „případu“ Jiřího Lederera.

Výslech vedl major StB, který se představil jménem Tita… Hned v úvodní části rozhovoru jsem zaujal a plně obhájil stanovisko, že kniha rozhovorů, chystaná před časem, nebyla v žádném směru porušením platných zákonů socialistického zřízení.

Dostal jsem ujištění, že záležitost Ledererovy knihy rozhovorů je jen zcela okrajovou záležitostí a že Jiří Lederer je držen ve vazbě ze zcela jiného, podstatnějšího důvodu. Mjr. Tita odmítl tento důvod sdělit. Ujistil mne však, že kniha rozhovorů nebude předmětem soudního jednání proti Jiřímu Ledererovi ani proti těm, s nimiž rozhovor uskutečnil.

Vzhledem k pozdějšímu nechvalnému vývoji celé záležitosti vítám možnost, že rozhovory vyjdou alespoň v E. P.

Praha dne 24. února 1978

                                                           Jiří Hanzelka

JIŘÍ LEDERER

se narodil 15. července 1922 v obci Kvasiny u Rychnova nad Kněžnou. Po válce studoval na filozofické fakultě a na Vysoké škole politické a sociální a současně pracoval na pozici průzkumníka novináře. Patřil k levici čs. sociální demokracie, psal především pro týdeník Směr a Právo lidu. Od února 1948 a po takzvaném sloučení sociální demokracie s komunisty začíná jeho začarovaný kruh opakujících se konfliktů se státní mocí.

Po zastavení Směru odjel studovat literaturu a sociologii do Krakova. Na počátku 50. let byl vyloučen ze Svazu čs. novinářů a stal se soustružníkem v ČKD. Po několika letech se směl k novinařině vrátit, vedl kulturní rubriku Večerní Prahy. Zakrátko měl toto povolání opět zakázáno, poté co uveřejnil kladnou recenzi románu Josefa Škvoreckého Zbabělci. V 60. letech působil na výzkumném pracovišti Čs. rozhlasu v Praze. I odtud však musel odejít a živil se jako novinář na volné noze. V roce 1968 se stal jedním z nejznámějších redaktorů Literárních listů, v roce 1969 pak proslulého magazínu Reportér.

V době normalizace byl jako jeden z prvních postižen zákazem výkonu povolání. V roce 1970 byl vzat do vyšetřovací vazby pro „podvracení Polské lidové republiky“ a v roce 1972 byl znovu zatčen a odsouzen na dva roky za údajné „urážky W. Gomulky“. Po propuštění byl jedním z nejaktivnějších členů československé opozice a patřil k prvním signatářům Charty 77. Nedlouho po zveřejnění Charty byl vzat znovu do vazby a na podzim 1977 obviněn z „konspirativního spojení s čs. emigranty“ a ze „zasílání písemných příspěvků časopisům Svědectví a Listy“. Byl odsouzen za „podvracení republiky“ na tři roky vězení. Jedním z jeho prohřešků bylo i vydání knihy České rozhovory.

Po propuštění odešel do SRN, kde působil jako publicista ve svobodném povolání a kde také zahynul poměrně mlád!

KAREL ČAPEK (ten také zahynul poměrně mlád 25.12.1938 a kolik toho sám stihl)

ANGLICKÉ LISTY

PRO VĚTŠÍ NÁZORNOST PROVÁZENÉ OBRÁZKY AUTOROVÝMI

(= v tištěné podobě megaknížky, tedy ne žádného tuctového prožitku)

ANGLIE – PRVNÍ DOJMY:

„Musí se začínat od začátku,“ radil mi kdysi mistr Chauliac; ale jelikož jsem už deset dní na tomto babylónském ostrově, ztratil se mi začátek. Čím mám nyní začít? Opečeným špekem nebo výstavou ve Wembley? Panem Shawem nebo londýnskými bobíky od police? Vidím, že začínám velmi zmateně; ale co se týče těch strážníků, musím říci, že jsou rekrutováni podle krásy a velikosti; jsou jako bohové, o hlavu větší než smrtelníci, a jejich pravomoc je neomezená; když takový dvoumetrový Bob na Piccadilly zvedne paži, zastaví se všechny vehikly, utkví Saturn a Uran stane na své nebeské dráze čekaje, až Bob tu ruku spustí. Nikdy jsem neviděl něco tak nadlidského.

Největší překvapení cestovatele je, najde-li v cizí zemi to, o čem stokrát četl nebo co stokrát viděl na picture. Užasl jsem, když jsem v Miláně našel milánský dóm nebo Koloseum v Římě. Je to poněkud příšerný dojem, protože má člověk pocit, že už tu někdy musel být nebo že to jednou nějak zažil, snad ve snu nebo v minulém životě nebo kdy jindy. Zarazí tě, že v Holandsku jsou opravdu větrné mlýny a kanály a že na londýnském Strandu je opravdu tolik lidí, že je ti z toho nevolno. Jsou dva zcela fantastické dojmy: nalézt něco neočekávaného a nalézt něco hodně známého. Člověk se vždycky nahlas podiví, když zničehonic potká starého známého. Nuže, stejně jsem se podivil, když jsem nad Temží našel Parlament, na ulicích gentlemany v šedivých cylindrech, na křižovatkách dvoumetrová hovada Boby a tak dále. Byl to překvapující objev, že Anglie je opravdu anglická.

Ale abych přece jen začal od začátku, tedy nakreslil jsem vám picture, jak vypadá Anglie, když se k ní blížíte z Kanálu. To bílé uprostřed jsou prostě skály jako křída a nahoře vyrůstá tráva; je to sice stavěno dosti důkladně, tak říkajíc na skále, ale mít pod nohama kontinent, lidi, to je přece jen solidnější pocit.

Dále jsem vám nakreslil Folkestone, kam jsem připlul. V západu slunce to vypadalo jako hrad a cimbuří; později se ukázalo, že to jsou komíny.

Vystoupiv na zem shledal jsem s úžasem, že neumím a nerozumím ani slovo anglicky. Ukryl jsem se tedy do nejbližšího vlaku; naštěstí se ukázalo, že jede do Londýna. Cestou shledávám, že to, co jsem považoval za Anglii, je vlastně jenom velký anglický park: samé louky a palouky, překrásné stromy, staleté aleje a sem tam ovce zatoulaná, tak jako v Hyde Parku, patrně pro zvýšení dojmu. Ještě v Holandsku jsem viděl lidi zvedající zadky k nebi a pracující rukama v hlíně. Tu a tam jsou červené vilky; děvče kývá přes živý plot, alejí jede cyklista, jinak je tu kupodivu poskrovnu lidí; člověk od nás je zvyklý, že se na každé pídi země někdo mrví v hlíně. Konečně se vlak zavrtává mezi jakési divné příbytky; je jich sto docela sériově stejných; pak zase celá ulice těch stejných; a zase; zase. Dělá to dojem horečného násobení. Vlak letí kolem celého města, na němž leží nějaká hrozná kletba; neboť každý domek má u dveří z jakési zoufalé nutnosti dva sloupy. Další blok je zaklet k tomu, aby nesl samé železné balkóny. Následující blok je navždy odsouzen k šedivým cihlám. Další ulici je určen zádumčivý a neodvratný osud mít modré verandy. Pak je celá čtvrť, jíž je pro nějakou neznámou vinu uloženo mít u každých dveří pět stupňů. Nesmírně by se mi ulevilo, kdyby některý domek měl jenom tři; ale to není z jakési příčiny možno. A další street je celá červená.

Potom jsem tedy vystoupil z vlaku, padl do náručí dobrého českého anděla strážného, byl veden vpravo a vlevo, nahoru a dolů; říkám vám, že je to děs. Naložili mne do kupé a vyndali mne v Surbitonu; těšili, sytili a uložili mne do hajan; i byla tma jako u nás, ticho jako u nás, a sny, které jsem měl, byly všelijaké, něco o lodi, něco o Praze a něco divného, co jsem už docela zapomněl.

Chvála bohu, že jsem neměl padesát stejných snů jeden za druhým. Buďte nebesa pochválena, že se aspoň sny nevyrábějí en gros jako londýnské ulice. Zavzpomínejte s tímto čtivým nabádáním na projekt z Londýna: Soul II Soul a jejich odrhovačku, ozřejmující v letním podání s vychlazeným rytmem do funky, že A Dream´s a Dream.

https://www.youtube.com/watch?v=VE18q9nR1HY

Official video of Soul II Soul performing A Dream's A Dream from the album Vol. II: 1990 -- A New Decade.