Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Úterý 12.11.
Benedikt
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Mystika, filosofie
 > Mystika, filosofie
 > Filosofie
 > Náboženství
 > Duševno, mystika
 > Literatura, odkazy
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
Nenazory
Autor: Zefram (Občasný) - publikováno 21.2.2002 (21:25:12)
Potka jeden druheho a rika: "Clovece, ja nemuzu vyrknout ani jedine slovo."
"A jak se ti to vubec stalo?"
"Nevim, proste to nejde, nevydam ani hlasku, nemluvim."

Samozrejme si rikate, ze je to absurdni a nemozny dialog. Jak by nekdo mohl rikat, ze je nemy. Ujistuji vas vsak, ze je to nejen docela dobre mozne, ono je to dokonce velice modni. Dnes existuje opravdu mnoho lidi, kteri do celeho sveta vykrikuji, ze nemohou mluvit. Samozrejme to vsak nerikaji takto otevrene a take to nerikaji samoucelne. Maji sve dobre duvody, proc si zakazat mluvit. Ve chvilich, kdy se jim to hodi, umlci sve oponenty pouhym konstatovanim, ze vlastne nemohou mluvit a pokracovani diskuse je tedy nemozne.
Ve sve nejobvyklejsi podobe tito nemi rikaji cosi jako "slozitost sveta je takova, ze nemuzeme vubec nic vedet jiste". S timto prikladem se setkate i v ucebnicich, jde o postoj obecneho skeptika. Stejne tak v ucebnicich najdete i rozbor duvodu, proc je takovyto postoj neudrzitelny. Vzdyt je preci nad slunce jasne, ze nemuzeme-li vedet nic jiste, nemuzeme vedet jiste ani to, ze nic nemuzeme vedet jiste. Jde o vyrok, ktery popira samotnou vlastni pravdivost. Jde o tak znamy pripad, ze se mu moudrejsi lide radeji zdaleka vyhybaji. Ovsem existuji i modifikace takoveho nazoru, stejne mylne, avsak hure odhalitelne. Nasledujici text jsem si vypujcil ze zatim posledniho Bobrova prispevku.
„Svetovy nazor zamenuje jednotici obraz sveta za svet. Svetovy nazor nezna pluralitu sveta; zjednodusuje vzajemne vztahy horizontu sveta ve snaze prevest je na horizont jediny. Je pomerne lhostejne, zda jde o tzv. „krestansky svetovy nazor“ nebo o „vedecky svetovy nazor“ (ktery byva nazvem pro „vedecky“ ateismus). Svetonazor predstavuje iluzi, ze jsme nasli ten jediny spravny nebo alespon nejspravnejsi zpusob uchopovani prirozenosti.“ (Z. Kratochvil: Filosofie zive prirody)
V tomto kratouckem textiku muzete spatrit vsechnu bidu dnesni filozofie. Nejde totiz o nic nineho nez o o sofistikovanejsi podobu vykriku nemeho. Jista osoba, v tomto pripade Z.Kratochvil, vam prave z pozice sveho nezpochybnitelneho svetonazoru rika, ze svetonazor nezna pluralitu, ze zjednodusuje vzajemne vztahy a prevadi vse na horizont jediny. Jeho lez spociva presne v tom, ze on sam se tvari jako kdosi nezucastneny, jako kdosi, kdo zadny svetonazor nema. Kritizuje vsak neco, co stoji v zakladech jeho vlastni kritiky, svetonazor. Nazveme jej treba "tolerantnim". Alespon navenek se tvari, ze z jeho hlediska je vsechno pripustne, ze on je syntezou ruznych pohledu na tutez vec, ruznych horizontu.
Tak se na tu proklamovanou syntezu podivejme pod drobnohledem. Vezmeme svetonazor A a B, oba tvrdi, ze prave toto ci ono je pravda a nic nez pravda, vse ostatni omyl. Co vsak udela nas tolerantni svetonazor s A i B, vezme je, oklesti je o jakoukoliv pravdivostni hodnotu, smicha je dohromady a nakonec tuto smesku vystavi na odiv, nebot prave bylo dosazeno dalsiho pokroku naseho poznani, oprostili jsme se od jednostrannosti a byli jsme schopni prekonat partikularni rozdily v nasich pohledech a dobrat se mnohem hlubsiho poznani. Pravy stav veci je vsak takovy, ze A i B byly bez zavahani zniceny a jejich trosky byly asimilovany do nesourodeho celku, jehoz jedinym jednoticim prvkem je prave obecne presvedceni, ze vse ma stejnou cenu a musi to byt zahrnuto do vetsiho celku, bez ohledu na konzistenci. Tolerance je zde jen zasterkou, za kterou se kryje naprosta indiference, jez je vsak paradoxni, a to zcela stejne jako "slova nemeho". Popira naroky ruznych svetonazoru, aby si veskerou pravdu uzurpovala sama pro sebe, pro svuj svetonazor. A to dokonale bez dukazu, nebot preci diskuse s nemym neni mozna, musime se preci prenest pres omezeny pohled a vlastni horizonty.
Tolerantni svetonazor horlive kritizuje vsechny, jak tvrdi, partikularni pohledy na vec, zpusob, kterym se divaji na svet a ziskavaji si legitimitu. Sam se vsak takoveto kritice vehementne brani, nebot by ji pochopitelne nemohl ve zdravi prestat. Jeho imunizace vuci kritice spociva ve zpochybneni vychodisek oponenta. Ovsem z jakych predpokladu plyne "tolerance", o tom se otevrene nemluvi. Ony totiz zadne nejsou! Upadek gnozeologie ve dvacatem stoleti neni nahoda, jde o logicky dusledek faktu, ze se tolik filozofu, kteri jsou mylne povazovani za velke, stalo stoupenci teto "sekty" hovoricich nemych. Kritizuji dogmatismus, sami se vsak stali dogmatiky, jelikoz popreli samu moznost, ze by jejich vlastni svetonazor mohl na necem spocivat a z neceho plynout. Rozkopali vubec myslenku svetonazoru, tedy toho, co sami nutne potrebovali. A jelikoz si toho temer nikdo poradne nevsiml, naslouchame jejich slovum, aniz bychom si byli vedomi faktu, ze je vlastne slyset ani nemuzeme. Jejich argumenty jsou sterilni, nebot vychazeji z jakehosi partikularniho svetonazoru, jejichz legitimitu preci sami horlive popiraji.

Svetonazor, uhel pohledu, horizont, to je naprosto nevyhnutelna skutecnost. Pokud nekdo tvrdi opak, vedome ci nevedome lze. At uz se tim snazi ziskat prevahu v diskusi nebo jen podleha obecne prevladajicimu nazoru, je to klam a nesmysl, ktery dusi kriticky rozum a dialog. Existuji takove svetonazory, ktere jsou spravnejsi nez jine a ktere lze obhajit. Existuji proto, ze opak je kontradikce, existuji proto, ze my mame kriterium jejich spravnosti, logicke mysleni. Ukolem logiky totiz je rozlisovat mezi spravnym a nespravnym, musi to tedy byt mozne, pokud ji nechcete zavrhnout.
K lidem, kteri cosi kritizuji pod zaminkou, ze to je omezujici a demagogicke, ze oni maji sirsi a lepsi pohled na vec, ze oni prekrocili partikularni ve prospech holistickeho pohledu, k takovym lidem pristupujte s nejvyssi opatrnosti. Prave vam totiz rikaji, ze jsou nemi a nemohou mluvit.




Poznámky k tomuto příspěvku
j'en ai marre (Občasný) - 22.2.2002 > Sorry, teď je toho na mne moc, ale jedno se mi nezdá už teď: ta interpretace skeptiků. Nejsem specialista na antiku, ale už na střední nám dobrý profesor filosofie vysvětloval, že skeptici byli natolik inteligentní, že říkali pouze: epoché - zdrž se soudu.
Pokud vím, nikdo z nich neřekl, že (je pravda, že)pravda není.
Nauka o tropech (mám to v Praze, tak během týdne ti to sem dám) se snaží ukázat mezery v dogmatice poznání.
Nečetl jsem sice Popperovy Logiká zkoumání, ale ze sekundární literatury vím, že navazuje na tropus o nemožnosti dosažení dostatečného množství prvků pro índukci.

Tedy: dej mi prosím vědět, ve které učebnici jsi se setkal s touto interpretací, popřípadě zdali vycházíš z nějakých primárních textů.

Během našich debat jsem pochopil, že interpretace není tvou silnou stránkou - že spíše inklinuješ k tomu "upravit" si vše tak, aby se do toho dobře střílelo (mluvím o duši, o Huxleym, o problénu pravdy v postmoderně - V.B. Krajiny a pravdy...).

V reakcích bych takové "nedotaženosti" ještě pochopil, taky se nechám unést. Ale když píšeš text, měl by sis pořádně projet podklady. S tím souvisí také to, že jestli chceš kritizovat Kratochvíla, tak by stálo zato sehnat si jeho knihu. Stačilo by ti přečíst si kapitoly 3 a 4 - já to udělal včera večer a pokusím se ti na tom vysvětlit jak je to s pravdou a světonázory. Teď ale mám nějaké ty povinnosti.

Taky ti mohu nabídnout cca sedmnáct stran o skeptické filosofii, bohužel v angličtině, teď to tisknu, abych se moh podívat na tu tvoji PODEZŘELOU interpretaci. Jak už jsem řekl, pomohl by mi text, ze kterého jsi vycházel...

Známku ti zatím dávat nebudu, ale jestli se ukáže, že opět účelově (?) nebo lajdácky (?) dezinterpretuješ, tak se to do hodnocení promítne...

Zdravím a za drsnou kritiku, která mne vyčerpává, ale inspiruje, děkuji.
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 23.2.2002 > Tak mne napadá: znáš to s tím Achillem a želvou? Je logicky dokázáno (Zenon), že Achilles želvu nedoběhne (aporie). Já si ale stejně raději budu připadat jako ten Pepíček v textu od Kratochvíla (http://www.fysis.cz/Hermes/obrana/cisar.htm).
Achilles želvu předběhne - to vidím, ne?

Takový japně nejapný žert na (mou) dobrou noc!
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 23.2.2002 > Posílám ti mail s textem, který vyvrací tvou mylnou interpretaci skeptiků.

Pro zájemce:(nevím z které učebnice vychází Zefram, ale já cituji - překládám - z anglického fil. slovníku Routledge Encyklopedia of Philosophy)
Pod heslem skepticismus se dočteme mj. toto:

"Správný závěr z faktu etické rozmanitosti je, podle Sexta Empirika (pozn.Bobr: skeptik navazující na Pyrha a jeho učení o tropech), že NEMŮŽEME VĚDĚT, zda něco je nebo není dobré či zlé.
LEČ etičtí relativisté se odvolávájí na stejné příklady (jako skeptici v učení o tropech, pozn. B.), aby doložili (orig: in order to ground) JINÝ A NESLUČITELNÝ ZÁVĚR, že NIC NENÍ DOBRÉ NEBO ŠPATNÉ: prostě neexistují žádná fundamentální fakta o hodnotě.
Skeptikové (Pyrhonici) se tomuto tahu vyhýbají, ježto je to samo o sobě také druh dogmatu, ačkolivěk v negativní formě."

V textu, který ti posílám (cca 17 stran) tuto pasáž označuji tlustým písmem, pro komtrolu překladu, neboť je pravdou, že každý překlad je už výklad...

Takže jsi zase předvedl svůj obvyklý (?) argumentační postup, tak jak ho kritizuji v polemice Jak se sřílí do duše: něco sis mylně nadefinoval, trochu to překroutil a předvedl elegantní dialektiku...

Ale věřím, že to není úmysl, že jsi se in bona fide spletl v zápalu boje za logickou Pravdu a příště si dáš třeba větší pozor. Zdá se, u dogmatických zastánců vědeckého světonázoru je toto poměrně častý omyl (ano, opět narážím na šílenou vědeckou dezinterpretaci náboženství).

Zdraví a piměřenou skepsi přeje Bobr
Body: 1
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 24.2.2002 > Podivej, mozna prekrucuji, mozna ne. Skutecne jsem Kratochvila necetl. Pouze kritizuji jista stanoviska. Treba skutecne spatne. Zadne konstruktivni odpovedi se vsak zrejme nedockam. Chci obhajobu postmoderny, duse, mystiky, proste cehokoliv. Na oplatku predkladam celkem konzistentni pohled na vec, ktery mozna misty zjednodusuje, neuznava zavedene autority atd. ,presto jej vsak nemuzes smahem smest ze stolu jen prohlasenim, ze cosi prekrucuji. Ukaz na konkretni chybu v jadru me argumentace, misto, kde jsem se zmylil a vyvodil chybne zavery. Pokud jde o Poppera, pak jsem skutecne narazel na nemoznost indukce.
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 24.2.2002 > Ach jo! Jak můžu před tvým logickým závěrem padnout na zadek, když ho stavíš na špatných základech, to se pak nedohodnem...
Předložit celkem konzistentní pohled na věc na základě zjednodušení, překroucení, špatné interpreatace a neznalosti není velký problém.

Takže ti opět ukazuji na špatné místo tvé argumentace: stoici říkají něco jiného než ty tu předkládáš. Prohlásiš-li (svévolně, bez znalosti primárního a sekundárního textu), že stoici říkají :"Pravda neexistuje", pak je velmi jednoduché logivky dokázat, že se sami vyvracejí.
Jak jsem ukazoval: stoické stanovisko mluví spíše o nepoznatelnosti pravdy a ne o její neexistenci.

Můžu se jen usmívat nad tvou dezinterpretací, je zcela ve shodě s tím, co celou dobu kritizuji....TO, ŽE NĚCO NEMOHU POZNAT NEZNAMENÁ, ŽE TO NEEXISTUJE.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 1.3.2002 > S tim vsak ani jeden z mych nazoru nepada, navic tva namitka ani neni platna. Pokud se chci zdrzet vyjadreni, tak mlcim. Popripade zpochybnuji jednoduche zavery tech ostatnich, pricemz vsak uz musim o jistych zaverech predpokladat, ze jsou pravdive, abych mel argumenty. V jadru stoicismu stoji presne to, co jsem rekl.
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 4.3.2002 > Tak nevim, jak uz jinak mam argumentovat proti tve ucelove dezinterpretaci. Je mi lito. Budu radsi verit nekomu, kdo se stoicismem opravdu zabyva a ne tomu, kdo si fakta vyklada tak, aby se mu hodily "do kramu".
Tohle jsem opravdu necekal. No, nic.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 4.3.2002 > Bobre, ne proto, ze jsem nepochopil nebo spatne interpretoval postmodernu, nesouhlasim s tvymi nazory, naopak si myslim, ze si uvedomuji dusledky tvych tvrzeni mozna lepe nez ty sam. Pokud Belohradsky hlasa nutnost zbavit se univerz, predevsim pak univerza objektivistu, ja se naopak s nejvyssim nadseni stavim pod prapor kritickeho racionalismu proti dogmatismu z obou stran, pozitivismu a postmoderne. Sveho casu jsi citoval Karla Poppera, bohuzel jsi vsak z celeho jeho dila reflektoval jen nepatrny kousicek, ktery snad mohl zapadnout do tebou vytvarene mozaiky. Skutecnost je vsak takova, ze Popperova filozofie je v bytostnem rozporu s Belohradskeho nazory. Dokonce primo v te knize, ze ktere se domnivam, ze jsi citoval koncepci tri svetu, se muzeme docist treba o tom, proc Poper nema rad zelene (nebot zivot sam je technologii a odpor k nim tedy postrada smyslu), nebo i jeho kritiku relativismu, reflektorovou teorii vedy, jak to nazyva. V jeho zivotopise bys mohl najit take velice zajimavou zminku o jednom z jeho zaku, Paulu Feyerabendovi, zastupci postmodernismu, ktery o svem uciteli mnohem pozdeji prohlasil, ze to byl predant a na kritickem racionalismu nenechal nitku suchou. Pouziji tedy Poppera, jednoho z nejvetsich filozofu stoleti (podle mne nepochybne nejvetsiho), proti Belohradskemu.

O Popperovi se rika, ze byl jednim z clenu Videnskeho krouzku, spolku pozitivistu. Faktem vsak je, ze s timto uskupenim mel jen velice slabe spojeni a v celem svem dile je kritizoval. V dobe, kdy zacal svou praci, byl prave pozitivismus v mode, stejne jako je dnes postmoderna. Proto vetsina jeho knih reflektuje na moznou kritiku ze strany, ktera dnes neni prilis aktualni. A tak Popper vytvari svou teorii vedy jako vecneho cyklu problem-reseni problemu-falzifikace reseni-novy problem. Presto vsak i pro neho bylo zasadnim vyresit, proc veda funguje, proc funguje tak vytecne, aniz by vsak musel postulovat evidentne neudrzitelnou verifikaci. Vysledkem bylo to, co pozdeji nazval reflektorovou teorii. My, tedy pozorovatele, jsme v roli obsluhy reflektoru, urcujeme, kam bude vrzen svetelny kuzel. To, co ve svetle uvidime, neni zavisle na nas samotnych, je to danost, odraz objektivni reality. Tim, ze urcujeme, na co pohledneme, ovlivnujeme vysledny obraz, avsak jen do jiste miry. Obraz je pak vysledkem pusobeni obou vlivu, neni ani objektivni realitou, neni vsak ani subjektivni velicinou, neni pouhou "dohodou" mezi lidmi, jak naznacuje Belohradsky. Jde o intersubjektivni zalezitost. Trida pozorovatelu naseho typu, tedy tech, kteri vrhli kuzel stejnymi smery, MUSI zcela nutne dospet ke stejnym vysledkum. Je zrejme, ze ti pozorovatele, kteri nasmerovali svuj reflektor do vetsiho poctu bodu, jsou lepe informovani o celkovem vzhledu reality nez ti, kteri se nedivali natolik dukladne. Objektivni realita, finalni poznani o svete je tedy necim, k cemu se blizime, nikdy si vsak nemuzeme byt jisti vzdalenosti, kterou je jeste nutno urazit. Muzeme byt kousek od cele pravdy, stejne tak (coz je bohuzel pravdepodobnejsi) muzeme byt neskutecne daleko.

Proc dat teto myslence prednost pred Belohradskeho nahledem? Narozdil od neho totiz vysvetluje, proc to vsechno tak perfektne funguje. Nemluve o tom, ze jsem ve svych Svetonazorech uvedl dukaz, proc je veda nadrazena mytu, dukaz, ktery nebyl zpochybnen. I bez neho je Belohradsky zrejme pomyleny, zaslepeny svou nenavisti k vede. Jeho svetonazor totiz neni schopen vysvetlit, proc to vede tak dobre jde. Ted myslim treba na integrovane obvody, diky nimz tento text vznika a s jejichz pomoci se dostane ke svemu cili. Zadna mytologie, zadne samanske praktiky, zadna mystika nevytvorila nic tak fantastickeho, tak pusobivou manipulaci s hmotou. Je tedy evidentni, ze magie vedy je mocnejsi nez bezmocne mavani rukama a vzyvani bohu. Podle Belohradskeho je veda jen univerzem, totalitou, ktera se v nicem neodlisuje od ostatnich takovych systemu, ktera nema na nic vetsi pravo a nic ji legitimne nepatri. Proc se tedy lisi ve svych ucincich? Proc prave zapadni civilizace diky ni ziskala bezprecedentni moc a pote i vsichni, kteri ji prijali? Proc "otevrene" systemy, proc diverza nejsou ucinnejsi? Proc se treba silenci vyzivajici se ve sve nenavisti vuci technologiim moderni industrialni spolecnosti, kterou tak umne karikuje Belohradsky, vzajemne domlouvaji pomoci internetu a mobilnich telefonu? Proc nepouzivat telepatie? Kdybys vedel, ze mas slepe strevo, ze ti jej mohou jednoduchou operaci vyjmout, bezel bys za senzibilem? Ne, uzil bys vysledku zapadni vedy. Lide vyhledavaji sarlatany jen tam, kde ona selhava, kam jeji metody jeste nedosahly. Proc vsak, osalilo je snad proradne univerzum? Zijeme v prumeru sedm desitek let v dostatku, bezpeci a jistotach. Tyto a ne jine podminky dovolily treba Belohradskemu namisto neceho praktictejsiho se zabyvat filozofii, dovolily mu studovat, leta dopredu planovat svuj zivot, protoze mohl doufat v relativni dlouhovekost, jez nam byla dana. Tvari v tvar vidine blizke smrti a nejisteho zivota by jeho primarni starosti bylo uzit si ted hned, mozna zplodit potomky a alespon trochu je zajistit pred vlastnim koncem. I on vdeci za to, cim je a co muze, jistemu univerzu. Smesne vsak vykrikuje, ze toto se v nicem nelisi od jinych, ze je to jen dalsi monolit, ktery je treba svrhnout a nahradit ho cimsi, co presneji nijak nepopsal.

Ted jsem asi na svou hlavu privolal sprsku kritiky. Copak je veda legitimni jen tim, ze funguje? Ne, neni, jak jsem se pokusil ukazat jinde. Jeji uzitecnost sama vsak popira nazory, ze by snad veda mohla byt jen dalsim mytem. Pokud je mylna, pak jeji omyl musi byt zcela jiny nez omyly ostatnich nahledu. Jisty jeji aspekt musi byt odlisny, funkcnost a uzitecnost ma svuj puvod. Popper by na tomto miste zrejme vyzvedl zpusob, jakym veda zuzitkovava dogma, jakym jej pouziva jako odrazovy mustek ke svetum, o kterych se nam ani nesnilo, k novym perspektivam. Kde je vsak zdroj techto novych perspektiv? Zcela jiste, znela by jeho odpoved, v instituci racionalni diskuse a v presvedceni, ze pravda je v prirode skryta a je treba ji hledat. Belohradsky vsak rika, ze veda, respektive objetivismus, je monoliticky. Pozapomina vsak na skutecnost, ze onen monolit se velice casto preskupuje, meni svou vlastni strukturu, paradigmata jsou borena a na jejich mista stavena nova. Toto univerzum je obestaveno zdmi, ktere dovnitr nepousteji jen ty, kteri se nehodlaji smirit s tim, ze nestaci pouze hlasite kricet, ze je treba uvadet duvody. Za onemi zdmi se vsak nikdo nebrani novym poznatkum plynoucim z hledani pravdy ve svete, naopak o to vsichni aktivne usiluji. Ma-li pravdu Belohradsky, pak je to jen parta blaznu, zdi ji neizoluji od vnejsku, naopak izoluji vnejsek od tohoto silenstvi, nebot pravda neni jinde nez v dohode mezi lidmi. A preci projevuji tito blaznove vetsi fantazii nez sasci, kejkliri, carodejnice a ostatni diverzanti venku. Mystikove, magove, samani, ti vsichni za tisice let nevymysleli nic noveho, jde o stale stejne praktiky, stale stejne formulky, jejich systemy jsou mnohem rigidnejsi a jeste silneji monoliticke nez cokoliv jineho, snad vyjma nabozenstvi. (o kterych Belohradsky nemluvi, kterym vsak odnima veskerou legitimitu jeste odvazneji nez se o to kdy pokusila veda)

Belohradskeho slova maji vsak jeste hrozivejsi dimenzi. Pokud je pravda skutecne jen "dohodou mezi lidmi", pak naciste museli nutne mit pravdu, kdyz se shodli na tom, ze je treba vyvrazdit Zidy. Stejne tak jejich smesna a nesmyslna teorie duosveta byla pravdiva, nebot se na ni taktez shodli. Pravdu meli i komuniste, kdyz na smrt poslali miliony tridnich nepratel, nebot se na tom shodli. Anebo naopak? Nemeli snad pravdu Zide nebo tridni nepratele? Asi mne ted zarazis a opet me neurcite obvinis z mylne interpretace. Co je vsak pravdou, pokud ani trochu nezavisi na tom, co je jiste a mimo nas? Jsou Zide skutecnymi puvodci vsech nasich problemu, jsou jimi tridni nepratele? Podle Belohradskeho je omylem predpokladat, ze odpoved je cimkoliv jinym nez dohodou. Popper by vsak rekl, ze mozna muzeme dojit k ruznym odpovedim, ze o zadne z nich nemuzeme rici, ze je absolutne pravdiva, ze vsak pomoci kriticke diskuse muzeme alespon dojit k te nejpravdivejsi pomoci falzifikace vsech ostatnich. A takova odpoved je zrejma, Zide ani tridni nepratele nejsou puvodci vsech nasich problemu.

Pravda jiste je, nebot opak neposlouzi ani Belohradskemu, bez pravdy totiz nelze nic rici. Vyrknu-li vetu: " Tato zidle je modra.", pak jsem nerekl nic, pokud neexistuje pravdivostni hodnota, kterou takovemu vyroku lze pripsat. Bez teto hodnoty neni zadneho sdeleni. Belohradsky nam vsak zcela jiste neco sdeluje, narokuje si pravdu pro sve pochybene ideje. A to pravdu zcela objektivni. V posledku se tedy dopousti podvodu, lze nam, kdyz se tvari, ze pouze boura zavedena univerza z pozice diverzanta. Ve skutecnosti sam sedi v tichu a utulnu jednoho univerza, kam nedolehaji vykriky ozyvajici se zpoza zdi mistniho blazince, kde se obecni idioti snazi o hledani pravdy. Idioti proto, ze Belohradsky tak posetily neni. Pochyby, kritika, argumentace, nic z toho ho nevyvadi z miry, nebot on zna pravdu, jemu byla zjevena ve forme cistych Forem a Ideji nezkazenych pochybujicim rozumem. On jiste vi, netreba dokazovat (ani to nejde), ze veda je omyl, ze pravda je jen shodou mezi lidmi, objektivita nas nemusi nijak zatezovat. Jde o zcela jisty a dokonale objektivni fakt, neni-liz pravda.

<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 5.3.2002 > Hmmmm, dej mi cas, aspon pres vikend - musim si totiz projet toho Poppera - jestli s nim zase nekouzlis jako se skepticismem....
Uz po precteni prvnich par radek, te musim opravit v tom, ze by se VB stavel proti technologii. Koukni, prosim, do toho meho strasneho clanku o Dymce a najdes tam cosi o pasti retropie.
Jinak dekuji, urcite to bude zase podnetne.

<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 5.3.2002 > Ješte jeden dotaz: Cetl jsi ten esej od VB? Nejsem si jist, uz jen ze zbezneho pohledu.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 8.3.2002 > Poppera si urcite prostuduj, ja prave ctu Bidu historicismu a jiste z ni jeste nekdy budu citovat.
Postoj Belohradskeho mi pripada byt latentne antitechnologicky, at uz manifestuje cokoliv. Ale rozhodne to neni uhelny kamen me argumentace a nerad bych, abys z toho zase udelal nejakou puntickarskou seanci, ze ktere vypadnou hlavni temata. Za jeho antitechnologicnosti si stojim, avsak to podstatne je trochu jinde.
<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 8.3.2002 > Teď sem jdu vložit svou reakci a nenechám se odradit tím, co ty nazýváš "puntíčkářskou seancí". Věř, že svou reakci jsem dobře promyslel a není to něco, co jsem teď vyvařil z vody.

PS: neboj se, čtu Otevřenou společnost (kde se mi zdá, že se jinak opravdu korektní KRP spletl, když Herakleitovy zlomky interpretoval jako politickou filosofii. Vzhledem k dostupným pramenům se zdá, že tato interpretace je opravdu mimo.
Nicméně k tomu, jak s interpreatací zacházíš ty - tedy k překrucování (a odbytí námitek tím, že je oznčím za puntíčkářství) - to má na míle daleko.

Nyní slíbená reakce na to, co tu předvádíš...




Zeframe, zaskočil jsi mne už mockrát, ale tohle vypadá jako špatný vtip. Vůbec už to s tou dezinterpretací skeptiků je zarážející. Ani jsi se nenamáhal doložit mi, ty zmiňované učebnice, ze kterých údajně vycházíš. Říkám údajně neb jsem přesvědčen, že z žádného takového textu nevycházíš – myslím, že prostě vycházíš z toho, co si velmi matně pamatuješ ze střední školy. Reagoval jsem tak, že jsem tvou interpretaci konzultoval s interpretací někoho, kdo vychází z podrobné znalosti primárních i sekundárních textů. Ukázalo se, že jsi vedle. Pokusil jsem se ti zaslat adekvátní interpretaci skeptiků, ty však odpovídáš velmi podivně – mluvíš o „neurčitém obvinění z mylné interpretace“ (pátý odstavec tvé minulé reakce).
Zcela v duchu své demagogické (teď už je to jasné) rádoby logiky zacházíš i z textem V.B. Protože můj pokus o nápravu tvého zkreslení skeptiků se setkal s arogantním odmítnutím, které je založené na neznalosti věci, nebudu se už pokoušet o to, uvádět věci na pravou míru. Byla by to ztráta času.
Dotknu se dvou opravdu nechutných pokřivení (demagogie?), co tu předvádíš:

1. Děláš z V.B. technofoba. Předvádíš tedy to samé co jinde s „duší“ nebo s výše zmíněnými skeptiky. Nezbývá než připomenout to, co píši v textu Toto není dýmka:

Díky této redukované paletě barev je věda schopna poskytovat své cenné plody – vynálezy, kterým vděčíme za to, že máme velké množství možností, že snad jsme svobodnější. Cesta zpět už není možná, pokusy o návrat nás vtahují do pasti retropie:
„Příroda jako to, co je ontologicky jiné než kultura a politika, již neexistuje a nikdy se k nám už nevrátí. Není možný žádný návrat k jejím neoblomným zákonům – jsme odsouzeni k tomu být správci Země.“
(V. Bělohradský: Antinomie globalizace, in: Eseje o nedávné minulosti a blízké budoucnosti)
Věda a vědecký popis světa jsou vskutku mocné nástroje poznání. Slovo „nástroj“ zde připomíná onen rozdíl mezi obrazem a skutečností, odkazuje na meze vědeckého poznání.

Promiň, ale musím to zde ocitovat, neboť bys to zase přeskočil….ach jo.

2. Stejně tak podivně ti skákal zrak (nebo jsi byl přímo zaslepen?) při četbě tectu Krajiny a pravdy. Nevím jakým způsobem jsi dospěl k tomu, že VB říká, že pravda není. Zdá se, že jsi se k tomu dostal asi tak jako k tomu, že skeptici říkají, že pravda není. Tady je to celé o to víc zarážející, neboť přímo v „Krajinách“ najdeš tuto pasáž:

Vysilující boj proti vyznavačům Objektivity, této planetární hypersektě, se dnes odehrává pod souhrnným názvem postmodernismus. Označujeme tím nejistým slovem nejrůznější způsoby, kterými se lidé jako Karel Čapek v nás snaží probudit smysl pro závislost každé pravdy na výrokové krajině, v níž byla vypěstována.

Relativista netvrdí, že všechno je stejné, ale že všechno je ve vztahu k něčemu jinému. Klade tak odpor zuřivé lhostejnosti, kterou po nás vyžadují monomaniakální pojmy jako pravda nebo objektivita, jež nejsou než klapky na uších, aby k nám nedolehly tisíceré hlasy říkající ne.

Pravdy nelze relativizovat, jak se nám zamane…

Nejsou žádná fakta, před nimiž bychom museli zmlknout jako před skutečností, která se přece sama zjevila, tak jaképak ještě řeči!

----------
Opravdu šílená je ta pasáž o nacistech. Nechtěl bych teď rozebírat jakou úlohu hraje pravda v rámci ideologie, ale přesto jsem z tvé argumentace cosi vytušil…když se tedy budeme „častovat nacisty“, tak si taky přisadím.
Neustále po mě chceš, abych ti ukázal chybu v tvých vývodech a já ti říkám, že je problém v mylných základech, Nejsem historika, ale jedno vím: nacistická argumentace zacházela s výkladem příčin problémů německého lidu stejně tak jako ty se skeptiky. Skeptici neřekli, že pravda není…ale když se to trochu „upraví“ tak se na tom dá předvést pěkná logika, před kterou musí každý padnout na zadek. JE TO PŘECI FAKT, LOGICKY PODLOŽENÝ FAKT. Takže, a teď mě budeš nenávidět, říkám, že nacisti postupovali legálně a zcela v souladu s logickou bezrozporností. Jen vycházeli z toho, že Židé jsou něco míň a že jejich bohatství je příčinou bídy ostatních. Jen si trochu pomohli k těm „správným“ zákonům. Bylo to logické a legální…
Já (už jen s té zkušenosti s nacismem) se budu držet toho, co říká VB: budu hledat závislost pravdy na její krajině. Nacistická pravda bydlela v krajině, kde někteří lidé byli jen méněcennými nástroji - tvá pravda pochází z krajiny, kde skeptici říkají, že pravda není a kde duše a lidský duch jsou jen hmota, záležitost fyziky.
Toť asi vše co má cenu říci, stejně s tím zatočíš jako s mojí doloženou (nikoliv neurčitou) interpretací skeptiků.

<reagovat 
Zefram (Občasný) - 10.3.2002 > Uplneji se jeste vyjadrim. A to zcela ke vsemu, slibuji. Nyni pouze podotykam, ze ma reakce byla jen slabym stinem nenavisti a nechuti k argumentaci pana Belohradskeho. Nepredlozil ZADNY dukaz svych tvrzeni, byl jedovaty az na strechu. To, co jsi dostal, bylo dusledne dodrzeni jeho zpusobu neargumentace. A to vcetne zvlastne neprijemneho nacistickeho popichnuti. To jsem napsal jako odpoved jeho vizi Temelina (neopodstatnene demonizujici), te zmince o vedcich ve spojitosti s BSE atd. Navic je Belohradsky natolik vagni, ze ma interpretace jeho slov o pravde je stejne mozna jako tvoje, coz jeste ukazu. Belohradsky je vubec ukazkou toho, jak se to proste delat nema. Konfrontuj jeho styl (a moji odpoved presne v jeho duchu) s tim, jak to dela Popper. A, coz ma zasadni dulezitost, odpovez na tyto otazky.

1) Proc veda tak skvele funguje?
2) Proc je metodologicky redukcionismus chybny (proc bychom tedy memeli vse vysvetlovat jednim svetem, kdyz vubec nevime, kolik jich je)
3) Proc by postmodernisticke vypraveni o krajinach melo byt lepsi nez ta ostatni? (dukazy, nikoliv proklamace)
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 28.3.2002 > Zefram> K tomu teatrálnímu odstavci, plném nenávisti, zaslepenosti a jedovatých slin: Zcela nepochybně předvedeš standardní práci špatného vědce, demagogického myšlení, tak jak ji tu předvádíš. Zcela nepochybně zase se oženeš Objektivitou a Pravdou, což bude vzhledem k tvé deklarované nenávisti opravdu komické, haha. Jistě interpretovat můžeš jak chceš, ale bylo by dobré vědět co si opravdu myslí autor. Pak se totiž může stát, že mu podsuneš něco co neříká –ale ty dobře víš, o čem mluvím. Jen by to chtělo lepší znalost textů. Nic proti, ale v případě V.B. jsem na tom líp, a tak ti jen říkám, že v knize Mezisvěty a mezi světy Bělohradský odpovídá na otázku „Říká se, že V.B. říká, že pravda není…“ tak, že z toho plyne zase to, co píše v Krajinách: jistě pravda je, dá se krásně vyrobit a je důležité vědět co ji vyrobilo, jak a z jaké krajiny pochází… Takže až budeš svévolně a demagogicky interpretovat Bělohradského, měj na paměti, že tuším na straně 98 Mezisvětů najdeš problém. Ovšem tvoje praxe hnědého mravence v bílém plášti tím, zcela nebude ohrožena, prostě nad tím mávneš rukou a zase předvedeš „pěknou dialektiku“, haha. Nežeru. Tak jsem si taky zajančil a teď už k těm neteatrálním a pěkným otázkám, jen trochu přehodím pořadí, OK? Otázka 2) Tady je to asi nedorozumění, jde o to: všimni si, že i KRP rozlišuje redukcionismus metodologický a filosofický. (Bohužel, bydlím střídavě v Praze a ČB, tak tu zase nemám knihovnu, abych ti mohl doložit citací, ale snad to najdeš. Je to v Život je…). Já si vědy fakt vážím, i jejích výkonů, jen když se najde někdo jako ty, kdo překračuje meze a agresivně a demagogicky překrucuje vše naruby, tak to mi nesedí. Ukázkou filosofické redukce je tvůj článek o duši. Ale to už jsem kritizoval mockrát. Dobrý vědec si je vědom, že redukce omezuje platnost jeho výroků, jsou prostě už od počátku omezeny tím jak k nim došel. NA TOM NEVIDÍM NIC ŠPATNÉHO. Byl bych opravdu šílený, kdybych tvrdil, že to nefunguje. Takže: met. red ano, ale vědět, že je to jen jeden, né jediný pohled na svět. Otázka 1) Ach, ta stará pohádka: „Nestřílejte na Ježíška“ jinak: držte huby, když to funguje. Dobře, věda je velice úspěšná na poli techniky, teď jde o to jestli je jediný smysl vědy, jediný její telos v technice. Nebo takhle: jaké jsou aspirace vědy? Ontické nebo ontologické. Už od Galileiho a Descarta je to jasné: ontologické. Pokud jde o mne, také věřím v ústřední roli rozumu v dějinách Evropy. Jenže je dobré sledovat, jak se ten rozum vyvíjel. O tom mluvím v Dýmce, a Husserl zase v Krizi evropských věd. Úžasná kniha a byl to právě Husserl, který brojil proti iracionalismu a věřil (ano: věřil) v možnost obnovy rozumu, který by byl schopen odpovídat i na jiné, než technické otázky. Proto své dílo nazval „Krize“ a nikoliv „Konec“ nebo „Zbytečnost“. Proto jsem na konci Dýmky citoval Kosíka, proto, že si nemyslím, že zahození rozumu, rezignace nebo návrat na stromy je dobré řešení. V nejslabším případě by šlo o boj s větrnými mlýny, v nejhorším třeba o eko-fašismus. Takže: jestli je jediný smysl vědy v technice, pak funguje skvěle – jen, kde se asi berou všechny ty problémy, jsou to náhody. Protože, zamysleme se: jaká je úloha vědy (teď myslím právě toho karteziánského pojetí, deformovaného vědecko technickou ideologií Pokroku, kterážto je opravdu jen nedůstojně sekularizovanou podobou křesťanských dějin spásy, haha), tedy, jaká je úloha vědy v ekologické krizi, ve válkách dvacátého věku, zkrátka v problémech světa. Jsou dva póly řešení. První: když se kácí les, lítaj třísky. Pro mne eticky nepřijatelné. Zajímavější je druhý pól: novověká věda má (skoro genetickou) predispozici ke zneužívání (Bacon: knowledge is power; Descartes: role Metody? „So that we will became masters and possesors of nature). Přijmeme-li tezi, že ta mutace vědy, která nás provází od novověku má tuto predispozici „ke katastrofám“, nabízejí se dvě možnosti: iracionalismus nebo změna mutace (Husserl: obnova věd). S tím mj. souvisí i tolik užitečné rozdělení věd na „humanitní“ (úvozovky proto, že je strašně těžké najít překlad) a přírodní, chceš-li „tvrdé a měkké“ – nevidím na tom nic špatného, pokud do toho někdo nezkusí propašovat hodnocení „lepší a horší“. Předměty studia obého se natolik liší, že vyžadují jiné metody. Jak to může dopadnout, když nerespektuješ svébytnost předmětu a místo toho tančíš rituální tanec Metody (kterou na předmět prostě naroubuješ), to jsi sdostatek předvedl v pojednání o duši. Smutné, je že nejsi zdaleka jediný, vzpomeňme některá zvrhlá pojetí sociobiologie, třeba. (Což mi připomíná tvůj šílený příměr klamání chameleona k lidské lži, které předvádíš v diskusi pod Sračkami; opravdu šílené: jsi si vědom, že srovnáváš vskutku nesrovnatelné?) A 3) Protože by nás mohlo vyprostit z univerzalistického pojetí vědy a náboženství; problém: nebezpečí inverze ve lhostejnost. Důkazy? Zdá se ti normální, že někdo z titulu Vědecké Pravdy označuje ostatní za „plkaly“ a šílence; ano věda se zde nechala inspirovat extrémním pojetím křesťanství: kacířů, hranice a upalování atd. Ne: děkuji nechci; Postmoderní vidění světa mi připadá tolerantnější a je i schopno lépe se vypořádat s tím, co Věda marginalizuje. Důkaz? Stačí se podívat do religionistiky; to zlo, ta ideologie, co tam napáchali pozitivističtí Vědci, ta primitivizace, zméněceňování jiných kultur, etnocetrismus, to se napravuje až do dnes. Postmoderna skýtá dobrou šanci, neb se snaží pochopit jedinečnost (singularitu, le different) a najít tak dobrou, adekvátní metodu. Jasně proklamace…no, budu ještě konkrétnější. Moderna, zcela ve svém duchu totality, univerzálnosti nepochopila komplementaritu. Konkrétně, v „mém“ oboru (sociologie) modernu charakterizoval spor kvalitativní (fenomenologie, symbolický interakcionismus, interpretativní sociologie) a kvantitativní (většina funkcionalismu, statistická analýza atd.). Co lépe vypoví o společenské realitě: fenomenologie, či statistika? Moderna to chápala jako nesmiřitelný souboj. Postmoderna (třeba i díky Einsteinovi a neudržitelnosti hegemonie některých paradigmat) pochopila, že každé je dobré na něco. Proto se teď v metodách a technikách sociologického výzkumu budeme šest semestrů učit všechny možné, kvantitativní i kvalitativní metody, haha. Asi tolik: vždyť jsou to právě exaktní (přírodní) vědy, které zjišťují, jak je svět pestrý (ty sám o tom kdesi píšeš), tak proč bagatelizují jiné diskursy a marginalizují jevy, které se „nehodí do krámu“, ale jsou? Opravdu nevím…(ale mám takovou hypotézu, ale o tom jindy) Snad jsem tě nějak uspokojil (ale asi ne, protože to bych nesměl psát tak dlouhé proslovy, ale napsat jen: díky, Zeframe, dík tobě jsem procitl z postmoderního transu a konečně chápu, že je dobré uctívat Pravdu v bílém plášti, haha – to, asi ode mne jen tak neuslyšíš). Pokud jsem někdy teatrální, tak věz, že si rád zařádím a že občas není špatné ctít „na hrubý pytel, hrubá záplata“ nebo „jak se z lesa volá, tak se ozývá“. Tak zatím.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.4.2002 > Podle meho nazoru jsi to sice ty, kdo je fanatik, postmoderni, ovsem takto pokracovat nelze. Neodpustim si jen jednu poznamku. Pokud si myslis, ze ma interpretace Belohradskeho je mylna, pak se musis obtezovat a interpretovat jej "spravne". To je tvym ukolem a pokud se jej nehodlas zhostit, jsou pro mne tva slova o mylne interpetaci jen informacnim sumem. Bohuzel nic, co jsi napsal, neni argumentem ve prospech tvych tvrzeni. Nanejvys jsi mne upozornil na nekolik mist, ktera se ti zdaji byt spornymi. Asi se ti to bude zdat jako nemistny odsudek, skutecne tomu tak je. Samozrejme se toho take casto dopoustim, nedavam vzdy argumenty. Ovsem u svych zakladnich tvrzeni jsem velice uzkostlive dokazoval, trebaze to te nikdy nezajimalo. Jake jsou treba tve argumenty a protinavrh k memu textu o dusi? Okazale jsi tvrdil, ze si dusi upravuji podle sveho, aby se mi do ni lepe strilelo. Ke Svetonazorum, kde ukazuji, proc je veda jedinym systemem, ktery neodporuje logice, jsi nedodal zadny komentar. Pokud vsak zadny nemas, je to v podstate tichy souhlas. Kritizujes me za to, ze mylne interpretuji, zjednodusuji apod. Proc jsi se vsak nevyjadril ke Svetonazorum a namisto toho jsi rypl do Nenazoru (dokazal jsi je vsak vyvratit???). Proc ono silne argumentativni jadro opomijis a zabyvas se spise komentarem. Nechapes, ze veda neni jen zpusobem, jak z reality vypacit pravdu, je to komplexni svetonazor nebyvale bohatosti, ktery ve vsech aspektech predci sve konkurenty. Prave ctu neco od Lyotarda, kde tvrdi, ze vedecke vedeni se od narativniho lisi tim, ze obsahuje pouze denotativni vypovedi. To je vsak jeho i tvuj omyl. Veda je stejne moralnim systemem jako souborem tvrzeni o realite, obsahuje esteticka kriteria, uvnitr komunity vedcu se traduji ruzne pribehy o tom, jak co kdo udelal a co se pak stalo. Je stejne "zivouci" jako cokoliv jineho. Na jedne strane to popiras, je jen technikou, na druhe ji demonizujes, takze to vypada, ze je vice nez technikou. Do toho samozrejmes dodavas, ze je ucinna a nelze se bez ni obejit. Z toho mohu vyvodit jedine, vubec nevis, co to veda je. Samotna skutecnost, ze ja mohu mit na vedu zcela odlisny pohled a stejne ve prospech tohoto sveho nazoru "argumentovat", ukazuje, ze je treba hlubsi analyzy a nic z toho, co jsi predlozil, neni skutecnym dukazem kterehokoliv tveho tvrzeni o vede. Dal jsem ti nekolik otazek, konkretnich a vyzadoval jsem take jasnou a cistou odpoved, nikoliv kombinaci tvych presvedceni a esejistiky. Mnohe z toho, co pisu, je take jen a jen esejistika, nicmene nikoliv pouze ona. Na pocatku musis sepsat vsechna sva vychozi tvrzeni, tak samozrejma, abychom se na nich nutne shodli, ukazat logicky bezchybnou cestu ke svym zaverum, abys nakonec mohl pripojit QED. Fakt, ze to nedelas, je politovanihodny, bohuzel vsak nijak vybocujici z filozoficke tradice. To je take duvod, proc si zvlaste cenim Karla Poppera, pro jeho styl a zpusob, kterym nahlizi na veci. Vzdy hleda model, nejjednodussi pouzitelne schema problemu, aby pak dosel k necekanym zaverum nekolika prostymi logickymi kroky. A nezalezi pak na tom, ze se nekdy myli, sama jeho metoda je nasledovanihodna. Popper treba tvrdi, ze evoluce sama je vedou, falzifikaci omylu. Nase kultura je timtez. Kazdy z nas je "protovedcem". Treba studium na univerzite je takovou vedou v malem. Jednotlivci maji sve vlastni predstavy o tom, co staci ci nestaci u zkousky, testuji sve hypotezy a upravuji je podle skutecnosti. Ti, co prosli, maji soubor hypotez, ktery lepe odpovida realite univerzity. A takovych prikladu je spousta. Ukazuji na fakt, ze veda neni jen jednim monomaniakalnim univerzem, ukazuji, ze je pouhym duslednym dotazenim vseho, cim jsme a co delame, naseho kazdodenniho jednani a mysleni. Temto pravidlum se podrobuje i kazde nabozenstvi, vira, presvedceni, nic se nevymyka a ani nemuze vymykat. 1) Vyvoj evropskeho pojeti rozumu nemuze nic rikat o legitimite takoveho pohledu. Jsou totiz ciste hypotetickeho razu a legitimita vedy, jak se shodneme, nemuze byt hypoteticka. To si bohuzel rada autoru, uvadim treba Feyerabenda, Kuhna a zminovaneho Lyotarda, vubec neuvedomuje. Takze v tomto omylu nejsi sam. Podobne si nemysli, ze je od tebe moudre papouskovat modni teze o propojeni vedy a moci, respektive vedy a statu, jak se to nekde objevuje. Veda je jen jeden ze vzoru chovani, strukturou v mozcich lidi. Je tedy zcela trivialnim zjistenim, ze moc souvisi s vedou, nebot oboji je takovou strukturou. Stejne tak mohu rikat, ze moc souvisi s uplne kazdym vzorcem lidskeho jednani. Je podivne, ze tobe, sociologovi, to musim rikat prave ja. Zminujes take odlisnost mezi humanitnimi a prirodovednymi disciplinami, dalsi casto vynaseny blud. Je-li veda jen zobecnenim toho, co delame kazdym dnem, nedava to zadny dobry smysl. Predevsim to vsak vynasi soud o veci, o ktere to nemuzeme nic vedet. Vse, co se kdy dozvime o realite, jsou jen hypotezy. Pak tedy i odlisovani mezi predmetem humanitnich a prirodnich ved je jen hypotezou. Cim vsak takova hypoteza muze byt falzifikovana. Nicim! Pak je to tedy metafyzicke tvrzeni. Spatne metafyzicke tvrzeni, nebot vyzkumu nijak nepomuze, nevede k zadnemu programu do budoucna. Naopak prekazi, nebot brani hledani stycnych bodu a lepsimu pochopeni sveta. Je to dusledek rozlicnych predsudku. Mimo jine take selhani zakladatelu sociologie, kteri svou primitivni predstavu o fyzice roubovali na sve mylne predstavy o spolecnosti. Je to take dusledek toho, co Popper kritizuje jako historicismus (Bida historicismu). Fyzika hleda pouzitelne a testovatelne modely reality, humanitni obory delaji totez nebo jsou literarnimi dychanky (nic proti nim, jejich schopnost popisovat realitu je vsak velice omezena). Pokud jde o dukaz odlisnosti cloveka od zbytku prirody, pak ten jsi nepodal. Proto nemas pravo rozlisovat humanitni vedy od prirodnich, nemuzes nabourat mou kritiku duse a uz vubec ventilovat sve rozhorcenim nad tim, ze jsem srovnaval mimikry chameleona s lidskou lzi. Bez dukazu nemuzes nic nez bezmocne lamentovat. 2) Muj redukcionismus je metodologicky. Jelikoz nezname pravou povahu reality, musime nutne predpokladat, ze tato je vysvetlitelna jedinym modelem. Zadne dilci tezkosti tomuto tvrzeni neodporuji, nebot si nemohou narokovat vice nez hypotetickou platnost. Odtud muj odpor k dualismu, ktery predem vi (odkud asi), ze existuji dve nesoumeritelne skutecnosti. Nikdy nerikam, ze existuje jen jeden svet,coz by byl filozoficky redukcionismus. Rikam jen, ze predpokladat cokoliv jineho je nesmysl. 3) Rozlisovani pravdy a nepravdy je ukolem vedy. Jeji tvrzeni jsou sice hypoteticka, ma vsak veskere pravo potirat ty, kteri ke svym vysledkum dosli nevedeckymi praktikami. Nekdy opravdu lituji, ze treba astrology nelze upalit. Nikoliv pro to, co astrologove tvrdi, pouze pro jejich nezajem o cokoliv, co by mohlo jejich tvrzeni vyvratit (respektive pro jejich ucinne praktiky imunizace, ktere pouzivaji). Tve prirovnavani Pokroku k finalite lidskych dejin, jak ji zname z krestanstvi, neni nicim, co by Pokrok diskvalifikovalo. Anebo je snad chybou podrobit sve snazeni nejakym kriteriim? Ja verim, nevydavam to vsak za dukaz, v Pokrok jako prostredek k nasi emancipaci, v kritickou diskusi jako ve zpusob reseni nasich problemu a v poznavani sveta, ktere je pro mne mozna tim, cim je cesta za spasenim krestanovi. Ja sam jsem tedy vyvracenim rozsireneho nazoru, ze veda na mnoho otazek neodpovida, ze nedava zivotu smysl a cil. Ty sam v neco veris a neco povazujes za smysluplne, nemuzes tedy fakt tohoto presvedceni pouzivat jako argument. Komplementarita, kterou zminujes, je presne tou nepodlozenou toleranci. Vsechy systemy maji svou malou pravdu, nejvetsi vsak mam ja, a sice ze oni maji svou malou pravdu. Nevidim na tom nic tolerantniho, je to dokonale iracionalni. A dokazuje to, ze jsem se ve sve kritice nemych mluvcich docela trefil, ze jsem tal do ziveho masa, coz te vybudilo k reakci. Pokud sociologie poslednich let hleda nova vychodiska, pak se starymi samozrejme muze inspirovat. To neni nic, co by se v prirodnich vedach bezne nedelo. Napriklad znamy fyzik Stephen Hawking pouzil pojmy z termodynamiky, konkretne entropii, aby popsal horizont cerne diry, pouzil kombinaci kvantove mechaniky a obecne teorie, aby dosel k prekvapujicimu zaveru (celkem znamy fakt, ze se cerne diry "vyparuji") atd. To vse muzes najit v popularne naucne literature. Nikdy vsak netvrdil, ze by OTR a kvantova mechanika byly kompatibilni, spise mluvil o teorii vseho, ktera by nahradila obe paradigmata. Ostatne jednotnou teorii pole hledal i sam Einstein. Nevidim tu nic, co by podporovalo postmoderni nahled, spise naopak. Veda nic jen tak nemarginalizuje. Je vsak pruvodnim projevem kazde poznavaci cinnosti, ze nektere teorie a pristupy jsou zavrhovany ve prospech jinych, nektere jevy jsou povazovany za pouhe odvozeniny (napriklad barva). Na tom neni nic zvlastniho. Pokud to sociologie nedovede, pak je to jen a jen dysfunkce. Pripominas mi jednu feministku, pro kterou byly Principie "rape manual" a STR typicky maskulinni a sexistickou, protoze preferuje rychlost svetla nad vsemi ostatnimi rychlostmi. Pokud jde o redukci, pak te zadam, abys ukazal jen na jediny svetonazor, ktery neredukuje, ktery nenahlizi na svet jistymi svymi kriterii. Upozornuji te, ze takovy system neexistuje uz jen proto, ze abychom mohli cokoliv vubec rici, sdelit jakoukoliv informaci, potrebujeme pravdivostni hodnotu. Slova sama nemaji zadny vyznam, pokud jim nelze tuto hodnotu pripsat. V logice se hovori o pozadavku bezrozpornosti axiomu. Ovsem sama pravda je kriteriem, redukci. Cokoliv tedy reknes, aby to nebyla jen zmet zvuku, je redukci. At uz mi tedy ukazes na kterykoliv svetonazor, dopustis se redukce. Kazdy z tvych vyroku mohu obratit ve svuj prospech. Jiste reknes, ze chybne. Kde vsak beres jistotu, ze se nemylis sam, pokud nic nedokazujes, pouze vystavujes sve domnenky? Ja jsem si svuj bily plast navlekl az ve chvili, kdy jsem si byl jist, ze mi ho nikdo nesunda. Podle vsech pravidel kriticke diskuse jsem udelal vse, co jsem musel, a mnohem vice. Byl jsem to ja, kdo dokazoval, ze duse neexistuje, pricemz bys to mel byt prave ty, kdo by mel dokazat, ze ji vubec k necemu potrebujeme. Navrhuji, abys za kazdy odstavec, kde si myslis, ze bylo dokazano nejake tvrzeni, bez sebemensich pochyb a nejistoty, pripojil QED. Tim se odlisi, co je pouze nazor, domnenka, komentar, od toho, co je ci by melo byt dukazem. (ja jej pripojuji minimalne za svuj text o dusi a za Svetonazory) Pro priste tak bude jasne, co je skutecne receno. Je to zvyk matematiku hodny nasledovani a ja myslim, ze to me i tve myslenkove discipline nemuze nez pomoci.
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 14.4.2002 > Zefram> Zdravim a dekuji. Ze bychom se po mesicich debat dostali k jadru pudla? Zda se. Cely nas spor, rekl bych, je prave zalozen na tom, ze (a to je pohrichu asi tou sociologii, haha)ja verim v ontologickou, bytostnou odlisnot cloveka od zvirete, ci kamene, ci chameleona. Verim v rozdil mezi tlupou opic a dejme tomu komunitou male vesnice. Rozdil vidim prave v tom co nami obema oblibeny Popper oznacuje jako "svet 3", a interpretativni sociologie jako symbolicke univerzum. Proste neumim a nechci zurive prehlizet (marginalizoat, bagatelizovat) to, ze se clovek (neordil od kamene, či chameleona) chova jinak v nedeli a jinak v pondeli. Takze clovek se bytostne lisi od zbytku prirody. Coz v zadnem pripade neimplikuje antropocentrismus. Ze jsou dve veci jine neznamena, ze nektera je lepsi. Tak je to i s tim tolik potrebnym rozlisenim ved na prirodni a tzv. humanitní. Ber toto cele jako avizo kmemu dalsimu clanku, ktery chystam, nebot jsem s touto "zurivou lhostejnosti" na Totemu setkal i u jinych lidi. Vychazet budu mj. z Husserlovy krize Evropskych ved. ------------------- Ohledne moci a tveho vypadu vuci mne, jako studentu sociologie. Jiste, moc je inherenti uz jazyku - je vsude; ale to jak je stat spjaty s vedou trochu pripomina cezaropapismus. To zni dost tvrde, priznavam, ze prehanim. Jen chci rict, ze tento problem, kteremu se genialne venuje Foucault (tusim, ze dalsi z tve cerne listiny "plkalu", vedle Kuhna, Lyotarda), neni marginalizovatelny a je silne spjat s krizi moderni spolecnosti, ale o tom jindy. ------------------- Ohledne QED; nemuzes po mne chtit, abych zapomnel prave na deleni ved, ze ktereho vychazim. Nerikam, ze logika neni uzitecna, ale pro humanitni vedy je stezi aplikovatelna v takove mire jako pro vas prirodni vedy. O kauzalite jakou vykazuje vas predmet studia se nam sociologum muze opravdu jen zdat - Jak se vyrabi sociologicka znalost, Disman. Staci prvni kapitola o prirozenych systemech. ---------------------------------- Ad Belohradsky: pral bych si, abys opravdu ctil Poppera i v jeho zpusobu prace s textem. Prave jsem docetl jeho Otevrenou spolecnost a az na ten lapsus s Herakleitem je to uzasne. Belohradskeho jsem interpretoval uz mockrat, opravdu uz nevim co dodat; opravdu nevim, jak se smiris s tim, že bělohradský tvrdí (v těch Mezisvěztech) takřka pravý opak...ale při tvé nenávisti k němu po tobě asi nemohu chtít, abys byl korektní, že? ---------------------------------- Ke Svetonazorum jsem se nevyjadril primo, nebot se mi zdalo, ze jsem sve stanovisko vyjadril uz jinde. Ok, dam si tu praci a napisu ti to primo pod to. Ale dneska uz to nestihnu. Jdu spat a bude se mi zdat o chameleonech, kterak svou lzi porusuji eticke normy sveho spolecenstvi, kterak jsou s temito lhari mozna vedeny i soudni prenice. Opravdu silene, ne?
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 22.4.2002 > Rekl jsi to zcela spravne, odmitas verit tomu, ze by predmet humanitnich a prirodnich ved byl totozny. Odtud pak plynou i mnoha tvrzeni o rozdilech mezi temito dvema "svety". Ja verim v monismus, neodvazil bych se jej vsak zalozit na vlastnim pocitu jeho spravnosti. Promin, totez nemohu pripustit ani v tvem pripade, je to stavba na vode. Vim, ze neni prave snadne emocionalne prijmout skutecnost, ze by lide mohli byt jen slozitejsi totez jako chameleon, kamen apod. Osobne jsem se s touto skutecnosti take nemohl dlouho vyporadat, bylo to vsak nezbytne nutne. Ty jsi alespon natolik konzistentni, abys cloveka vymezil z predmetu zkoumani prirodnich ved. Setkal jsem se vsak i s pripady, ktere zavadely totez deleni, pricemz vsak halasne hovorily o tom, ze cloveka lze popisovat stejne dobre jako treba planetoid. Prave takovy rozpor me privedl k nazoru, ze nelze cinit vubec zadne deleni mezi humanitnimi a prirodnimi vedami. Jelikoz ja zadne deleni nezavadim, nemusim konecne nic dokazovat, nebot jsi to ty, kdo prichazi s myslenkou existence nejake odlisnosti, musis tedy ukazat, ze je nezbytne nutna. K tomu se jeste vratim. Ted bych se chtel zminit o tvem duvodu, pro ktery, jak uvadis, nejsi monistou. Predpokladam, ze jsi na stredni musel prijit do kontaktu s programovanim. Pak tedy jiste vis, jak stupidni veci takovy mikroprocesor vlastne je, jak omezeny soubor operaci je schopen vykonavat. A presto, pokud techto operaci seradis dostatek v patricnych kombinacich, mas neco natolik sofistikovaneho jako je treba Matlab nebo Autocad, popripade sam operacni system. Znama afera kolem Y2K ukazala, jake slozitosti dosahuji pocitacove systemy na celem svete a jak tezke je cokoliv v nich dukladne vystopovat. Noosfera, abych nevyuzival jen Poppera, dosahla jiz dnes neskutecne slozitosti. Zde vidis priklad systemu, ktery bu se v pondeli choval jinak nez v patek. A pritom rustu jeho slozitosti nic nebrani, presne naopak. Slozitost umelych struktur stale poroste, zvlaste pak pokud se cloveku podari opustit Zemi a osidlit i jina telesa. Predstav si treba civilizaci, ktere se podarilo kolonizovat nekolik solarnich systemu. I za predpokladu, ze pocet lidskych jedincu prudce poroste, je jasne, ze pomer mezi slozitosti souhrnu zastupcu homo sapiens a noosferou jako celku musi byt radikalne jiny nez je tomu dnes (nemluve pak o primitivnich spolecnostech). Dnes tomu tak zrejme jeste neni, v brzke budoucnosti bude vsak predmet studia prirodnich ved, to, co bychom mohli nazvat technologickou casti nasi civilizace, mnohem slozitejsi nez predmet studia ved humanitnich. Pokud tedy dnes lze nepodlozene verit, ze prirodni vedy zkoumaji jednoduche veci (vesmir totiz rozhodne jednoduchy neni) a proto jsou uspesnejsi nez humanitni, pak v budoucnu se situace zcela zmeni. (mozna je to vsak jiz realitou) V brzke budoucnosti se tedy musi stupidni presvedceni o vylucnosti humanitnich oboru rozpadnout pod tihou vlastni inkonzistence. Popravde se neskutecne tesim, ze jeste za meho zivota bude vytvorena takova umela inteligence, ze nikdo nebude schopen rozpoznat, zda to je ci neni clovek. Co pak budou rikat filozofove, psychologove a sociologove? Budou mit na vyber ze dvou moznosti. Vsechno poprit a nechat se nahradit prirodnimi vedci (treba kybernetiky), anebo zahodit svuj hloupy predsudek a zacit delat skutecnou vedu. Jiste namitnes, ze toto neni dukaz. Neni, nebot zarizeni ekvivalentni svymi parametry cloveku jeste nikdo nevytvoril. Dukaz jsem podal jinde a nic z toho, co jsi rekl, jej ani nezpochybnilo. Toto byl pouze muj osobní nazor na to, co se stane. Navic dokazovat musis ty! Je ostudne, jinak to nelze nazvat, se vymlouvat na odlisnost predmetu sveho studia. "Ja nemohu dokazovat, ja jsem humanitni vedec. QED" Dukazy, ktere po tobe zadam, nejsou soucasti vedy o realite, nebot pak by to nemohly byt dukazy, pouze hypotezy. Jsou soucasti filozofie, ktera musi umet dokazovat, jelikoz opak je zjevnou kontradikci. Nelze preci dokazovat, ze nemohu dokazovat, o tom uz jsem tu mluvil. Prekvapuje mne, jak presnym popisem ma slova byla, predpokladal jsem, ze neceho takoveho, po mem varovani, nedopustis. Musis dokazovat i proto, abys mohl vubec neco rikat. Co je to za diskurs, ve kterem se jen a jen reaguje na jine reakce? Nove pohledy a nove analyzy, jiste a nezpochybnitelne, to je filozofie, nikoliv lepsi interpretace. Jak mi muzes vubec rici, ze nemas chut, ze to ani nejde, neco dokazovat, neco, co sam tvrdis, co tu hlasas? At uz si o vede a filozofii myslis cokoliv, pokud se chces ucastnit, musis dodrzovat jista pravidla. Jako je gramatika prostredkem vzajemnemu dorozumeni, logika prostredkem mysleni, umoznuji pravidla kriticke diskuse stretavani antagonistickych myslenek na neutralni pude, nalezani tech lepsich a eliminaci nevyhovujicich. QED je pomuckou, zaroven vsak take neodmyslitelnou soucasti kriticke diskuse. Mohu komentovat, interpretovat atd., delam to, avsak cokoliv podstatne a dulezite musim dokazat, nepochybne a nevyvratitelne, protoze jinak je vse, o cem mluvim, jen hradem z pisku v bouri prilivu. Nikdy jsem za plkaly neoznacil Lyotarda, Feyerabenda atd. Oni se alespon snazi svym myslenkam dodat zdani spravnosti a alespon se pokouseji o nejake dukazy. Narozdil od tebe by otevrene nerekli, ze nejsou ochotni tomuto zrejmemu pozadavku dostat. Vse, co rikas, je vsak plkanim, pokud nejsi ochoten jen uvazovat o legitimite svych slov, alespon trochu ji zpochybnit a nasledne se pokusit ji na necem zalozit. Doufam, ze jsi alespon natolik soudny, abys neodpovedel nejakou hlouposti o mem dogmatizujicim pristupu (copak lze byt jiny nez zaujaty?). Nezadam nic jineho nez to, co se slusi a patri mezi lidmi, kteri netouzi vsechny sve oponenty bez milosti fyzicky zlikvidovat, nechci nic jineho nez otevrenou spolecnost, ochotu k diskusi o cemkoliv a kdykoliv na zaklade platnych argumentu.
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 25.4.2002 > Zefram> No, je mi jasne, ze se neshodneme. Ale snad se mi podari vysvetlit ti sve duvody proc si myslim, ze clovek je natolik specificky, ze je mozne zkoumat ho i jinak nez metodami prirodnich ved. A ze dokonce prenaseni metod z prirodnich ved do spolecenskych ved je osidne. Prosim jen o strpeni, nebot ted musim pracovat taky na jinych vecech. Jen mam jeste dojem, ze jsme v nedorozumeni. Svym typickym zpusobem sis odvodil, ze nejsem monista. Popravde receno, tezko rict, co si pod tim predstavujes. Ale cele to asi plyne z toho, ze jsem zvykly rozlisovat mezi predmetem a objektem studiua. Vez, ze je mi jasne, ze clovek je jen jeden - ne zvlast duse a zvlast telo. Takze: obe vetve ved maji stejny objekt - cloveka. Lisi se predmety jejich zkoumani. Pokusim se to priblizit Aristotelovo definici: clovek je ZIVOCICH majici REC. Predmetem studia prirodnich vet je "ten" zivocich, humanitnich pak ta "REC". Nejsem tak naivni, ze bych si myslel, ze to jde tak jednoduse rozdelit. Ale jiste uznas, ze treba studium Bible a jeji ulohy v nasi tradici patri presne do te sfery, kde nelze pouzit metody prirodnich ved. Resp. ti, co ctou Bibli jako ucebnici fyziky nejsou ani dobri vedci, ani dobri ctenari. Vyckej tedy meho textu.
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je devět + čtyři ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter