Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Úterý 26.11.
Artur
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
  Mystika, filosofie
 > Mystika, filosofie
 > Filosofie
 > Náboženství
 > Duševno, mystika
 > Literatura, odkazy
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
Proč jsme s Romanem ve při
Autor: Matoušek (Občasný) - publikováno 7.5.2002 (00:40:01)
 

Proč jsme s Romanem ve při.

Aneb co mě vede k tomu, abych měl pochybnosti nad obsahem Romanových textů

 

Když jsem poprvé na Totemu četl Romanovy příspěvky, nevěděl jsem co si o tom mám myslet. Co nám prostředkuje? Jsou to Božské síly nebo pouhý přelud? Názor jsem si nevytvořil hned a stálo mě to dost osobního zapojení. Vždyť jeho tvrzení, že všichni křesťané, kteří neprožívají a nemluví s Bohem pomocí chanellingu, jsou mimo, mne zasáhlo u kořene. Začal jsem to zkoumat.

Zkoumat něco v oboru víry a Božího zjevení je věc obtížná. Nelze verifikovat (jinak by se víra stavila na roveň vědy, čímž by už asi nepotřebovala Boží milost), falzifikovat je však také obtížné (Boha nelze vyvrátit, z pohledu křesťana mu ani nemůžu upřít moc mluvit k lidem tak jak on sám chce – třeba channellingem). Zvolil jsem cestu, která nedokáže ani nevyvrátí, jestli je Roman prostředníkem Božské síly nebo obětí přeludu vyprodukovaného neprozkoumaným podvědomím člověka. Pouze se pokusím poukázat na kontext jeho pozice, vztah ke křesťanské zvěsti a problémy jeho vlastních tvrzení.

 

Co myslím slovem „kontext“?

Roman není jediný svého druhu, může úspěšně poukázat na linii jeho předchůdců, kteří patří do rámce dějin křesťanství, hrají určitou roli. Jakou? Co nám může napovědět je ještě hlubší hledání kořenů, těch dávnějších kořenů. Mystikové, na které se Roman odvolává, stojí na poli, kde se setkává kultura židokřesťanská s kulturou helénskou. Kde dříve najdeme texty popisující zážitky podobné těm Romanovým? V Jeruzalémě nebo v Athénách?

Když jsem zkoumal tyto proudy, našel jsem mystickou zkušenost ani ne tak v Bibli, jako spíše u Parmenida, Platóna (Egil Wyller ve své knize Pozdní Platón vykládá spisy po Ústavě na základě Platónova mystického zážitku), raného Aristotela, přes mnohé další i u Plotína. Shodneme se na tom, že když se člověk ponoří do sebe, tak tam cosi najde. I spisy těchto myslitelů se však mohou a nemusí vykládat mysticky. Dávám přednost tomu, abychom se slepě neochudili o jejich přínos pro filosofii a celkové vnímání světa (i to nemystické). Pomohli vytvořit jazyk, kterým se dorozumívala a ještě dorozumívá naše kultura. Zdědili jsme pojmosloví, metody poznávání, také jistý optimismus, že věci jsou nám poznatelné, touhu najít počátek – arché.

Bible přemýšlí jinak. Uvedu příklad. Učedníci se ptají Ježíše (J 9), kdo zhřešil, že člověk, který je před nimi, je ochrnutý. On sám nebo jeho rodiče? Učedníci čekají odpověď „protože“, ale Ježíš odpovídá „aby“: „Aby se na něm zjevily skutky Boží“. Tedy neodpovídá na otázku po počátku, ale odpovídá na otázku cíle. V mém článku o přístupu k Bibli jsem se pokusil ukázat, jak zpráva o stvoření není odpovědí na otázku „jak se to stalo a co je nehybným základem“, ale spíše „jaká je pozice člověka před Bohem“ a kam to vede. Touha po poznání, které nám dle hadových slov slibuje „budete jako Bohové“ je ukázána jako mylná, falešná. Připomenu i ono místo v Pavlově listu, které už jsme s Romanem komentovali u jiného článku. 1 Kor 13, 8-13. Roman v tom textu vidí vyjádření optimismu ohledně poznání a jeho důležitost na tomto světě, já naopak pesimismus a zdůvodnění nedůležitosti a pomíjitelnosti poznání na tomto světě. Je teď na čtenáři, aby posoudil, kdo spíše navazuje na tradici biblickou a kdo na řeckou. To, že cílem je navázat na biblickou, je snad jasné. Ježíš se narodil v Betlémě a ne v Athénách.

Nicméně, když se křesťanství šířilo, šířilo se především do světa, který mluvil jazykem antiky. Tak bylo nuceno svůj jazyk přizpůsobit, udělat srozumitelným pro ty, kteří neznali Mojžíše a Izaiáše, ale znali Aristorela a Platóna. Bylo však třeba přizpůsobit pouze jazyk a ne nauku, což se podařilo pouze částečně. Takovým příkladem je Augustin. Věděl, že Platónovo rozpomínání je s Biblí nesourodé, tak je nepoužil. Plotínův obraz emanace Jednoho mu však pomohl pochopit, že existují i jiné roviny než hmotný svět a přizpůsobil ho křesťanství. Problém vidím v tom, že Augustin si potřeboval dosadit řecké představy tam, kde se Biblické pojetí záměrně nesnažilo dávat jakékoli odpovědi. Narážím například na obraz podstaty Boha, který je v Bibli zakázáno si tvořit, helénská linie ho však bez ustání hledala. Snažím se především naznačit, že se nepohybujeme na rovině věcných nesourodností, ale na základní rovině různých směrů myšlení. Podobné slučování směrů nastalo i v oblasti zbožnosti a života z víry.

 

Vraťme se k Romanovi. Prozatím jsem naznačil, že kořeny, ze kterých nevědomky čerpá, vidím v Řecku, s čímž se pojí rozdílnost způsobu myšlení i prožívání. Nyní se asi pustím na tenký led, když zkusím odpovědět na Romanovu otázku „Jak je možné, že vidím to, co vidím, že zažívám to, co zažívám?“ Nebudu odpovídat proto, abych někomu vrhnul do obličeje tu konečnou nezvratitelnou pravdu. Tu totiž nemám šanci najít. Chci jen ukázat, že v rámci Romanových nauk a sdělení tato otázka není argumentem, proč by měly jeho prožitky mít nutně božský původ.

Položím provokativní otázku: Není to vše jen fantazie podvědomí? Už jsem připustil, že člověk při hlubokém  ponoření do sebe něco vidí. Do jaké míry se v tom však uplatňují zaryté představy jeho samého? Není on sám (nebo ten, kdo ho při meditaci vede) nevědomky kouzelníkem vlastní halucinace? Můžeme o tom soudit jen z náznaků.

S Romanem jsem se osobně setkal mluvil s ním o těchto věcech. Vyprávěl, jak byl průvodcem člověka prožívajícího meditaci. Ptal se ho tehdy na různé věci, radil mu volat rozličné prvky. Nakonec poradil, aby zavolal Boha. Dotyčný tak učinil a sdělil to slovy ve smyslu: vidím přicházet postavu muže. Byl to zřejmě jeden z Romanových raných pokusů o komunikaci s Božskými silami.

Přivedlo mě to na myšlenku, do jaké míry onen člověk viděl Boha jako postavu muže právě proto, že tato představa v něm byla zakořeněná hlouběji než ostatní? Roman poskytl takových náznaků více. Když prý přečetl knihu Jak prožívat Boha a porovnal s vlastní zkušeností, došle k závěru, že autor knihy Boha nikdy neprožil. Čím to je, že dotyčný si to myslel, ale Roman to zavrhuje? Bylo zajímavé poslouchat, když komentoval výsledky buddhistický meditací v tom smyslu, že jsou na dobré cestě, jenom nevidí tak hluboko jako on. A když se prý někomu podaří vidět tu pravdu, jakou vidí Roman, tak to neprojde přes buddhistickou cenzuru.

Přijde mi však vcelku logické, že buddhističtí mnichové v meditacích nevidí hierarchii JHWH, IHS, INRI a Boha Otce, jak jí můžete najít na Romanových stránkách. Jejich prožitky však zajímavě zapadají do kontextu jejich vlastní kultury. Tenhle problém by si zasloužil hlubší prozkoumání, kterého však teď nejsem schopen.

Po tomto stručném nástinu položím zjevně šílenou otázku: Do jaké míry viděl Parmenides kouli právě proto, že hledal něco dokonalého a neměnného? Do jaké míry nalezl Plotínos ve svém nitru princip emanece Jednoho právě proto, že hledal něco neměnného, co však je schopno být základem světu? Proč Platón v 7. listě píše, že nejvyšší poznání je nesdělitelné, protože by ho všichni měli za blázna? Do jaké míry viděli středověcí mystikové Boha právě proto, že hledali Boha křesťanského? Do jaké míry rozvíjí Roman znalost božských dimenzí právě proto, že je poslán směrem, který určila středověká mystika? Kdyby to takto fungovalo, křesťanská mystika by nebyla nic proti ničemu. Ti, kteří k víře potřebují důkaz se ponoří do sebe a tam s Božím požehnáním najdou prožitkem jistotu, že jejich víra je pravá. Ale nesmělo by se to přehnat ani míchat s nekřesťanskými vlivy.

Vysvětlení, které se nám zde nabízí je však příliš snadné, než aby mohlo být plně pravdivé. Sám si nemyslím, že to je konečné řešení, ale je nutné je vzít v úvahu například z následujícího důvodu: Se změněnými stavy pracuje i Scientologická (Dianetická) psychoterapie. (jestli chcete o této pseudovědecké sektě vědět více, obraťte se na „Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů“, brožur mají dost J) Co je principem dianetických metod? Problémy a psychické bloky, které nás dnes trápí jsou důsledkem nějakého traumatu z minulosti, často z minulých životů. Člověk je ve změněném stavu veden k tomu, aby se rozpomínal na dávná traumata – například že byl v pravěku jako ústřice vyvržen příbojem na souš a vyschnul – a po rozpomenutí je vyřešil. Nemusí se to týkat minulých životů, můžou to být věci z dětství. Například nějaké trauma z věku 2 let. Klient se rozpomíná, je veden, problém v podvědomí vyřeší. Když však začne srovnávat to, jak se na věc rozpomenul ve změněném stavu vědomí s tím, jak na událost vzpomínají rodiče nebo ti, co byli tenkrát při tom, najde propastné rozdíly. Jenže toho člověka už nikdo nepřesvědčí, že jeho verze je pouhým výplodem fantazie jeho podvědomí. Dianetičtí psychoterapeuti jsou takto schopni vsugerovat lidem nenávist jejich vlastních příbuzných a tak ve svůj prospěch rozbíjet rodiny a společenství.

Berte to jako příklad toho, jak velký prostor je při změněných stavech pro sugesci. To však nutně neznamená, že je to Romanův případ. Jen je to další věc, která utváří můj pohled na tuto problematiku.

 

Hned zpočátku jsem uvedl, že problém nemám šanci vyřešit, pouze poukážu na rozpory. Položil jsem Romanovi několikrát otázku, jak rozpozná, že jeho vidění nejsou přelud. Uvedu odpověď, kterou jsem dostal v různých verzích:

"prožívám Dokonalost, Věčnost, Nekonečnost, Lásku, Péči, Tvořivost, Moudrost, Vševědoucnost a Dokonalost. To jsou atributy jen Boha.“

Můj další dotaz zněl, jak může obyčejný člověk s jistotou rozpoznat, co je pravá dokonalost, moudrost atd. Odpověď:

„kdepak, tam nejsou žádné lidské představy hochu, tam je to jasné jako houska na krámě, ostatně řada svatých zažila totéž... vůbec to nechápeš,,

Celé se to rozšířilo mojí otázkou, jaký je Romanův názor na Ďábla, odpověď:

„Ano, existuje, existují i všechny dualismy“

Další otázka byla podobná jako ty předchozí: Jak tedy rozpoznáš, že nadpřirozené jevy provázející téma channellingu nejsou od Ďábla? (těžko zde použít „po ovoci poznáte je“, Romanovu práci tolik neznám, nicméně popis mystického přerodu jeho známého, který je uveden na Romanových stránkách se mi moc nelíbil – ale to nic neznamená) Odpověď:

Kolikrát jsem již odpovídal na podobné dotazy! Odpovídám stejně - prožívám Dokonalost, Věčnost, Nekonečnost, Lásku, Péči, Tvořivost, Moudrost, Vševědoucnost a Dokonalost. To jsou atributy jen Boha. Pak. Mým hlavním Učitelem je Kristus. Jak bych mohl pak být pod satanem???“

Takový kolotoč otázek a odpovědí by se mezi mnou a Romanem mohl točit jen co nám Pán tohoto časného světa dovolí J . Přesvědčilo mě to však o tom, že Romanovou jedinou reflexí je uznání síly prožitku. Ten je tak silný, že se nedá vyvrátit. Jak jste si asi všimli, nemohu být úspěšný ani pomocí biblických argumentů. Roman je přesvědčen, že nejde proti Bibli: „Používám ji jako verifikaci“ V tuhle chvíli je snad jasnější, proč jsem si dal tu práci s prvním oddílem tohoto článku. Romanův a můj směr přemýšlení, ze kterého k Bibli přistupujeme, je tak rozdílný, že nám ohánění se veršíky nepomůže. Snad pokaždé mě vyvede z míry, když Roman použije pohled, který mu skýtá channelling na cokoli, co v Bibli najde. Začíná to názorem, že celá Bible je psána jako výsledek channellingových rozhovorů s Bohem, končí to bezpodmínečným vyžadováním prožitku při výkladu epištol a Zjevení. Průvodním jevem je odmítání literárně kritických metod, což člověka v posledu o mnohé ochuzuje. Jestli jste pozorně četli první odstavec, tak už víte, že mi na tom všem nejvíce vadí cpaní středověkého mystického pohledu (většinově poznamenaného řeckým myšlením) do spisů psaných židovskou mentalitou.

Tímto jsem postavil otazníky nad Romanovu vnitřní reflexi = prožitek + určitý způsob pochopení Bible. Kdo si kdy zkusil s Romanem diskutovat, velice brzy zjistil, že vnější reflexe, která by zde mohla pomoci, je naprosto přehlušena jeho silou přesvědčení, jeho vědomím, že on (na rozdíl od nás) mluví s Bohem a proto my mu nemáme co nabídnout. To je to, co mi připadá nebezpečné. Když si totiž dám dohromady předchozí motivy, docházím k závěru, že Romanovi nezbývá než slepě věřit, že jeho zjevení je pravé. Můžete namítnout, že já sám také věřím slepě – bez důkazu, vždyť jsem to i přiznal. Jenže já jsem si své slepoty vědom, jsem si vědom i rozdílu v myšlení, jaký dělá víra mezi těmi, kdo ji mají a těmi, kdo ji nemají. Roman se však neukázal býti schopen ve svých příspěvcích tuto propast reflektovat, proto jeho práce na Totemu vychází spíše naprázdno.

 

Neodpustím si exkurz do biblistiky, kterému však přikládám pouze vedlejší význam: Jedním ze znaků „pravověří“ – způsob, kterým církev bojovala proti gnozi, manicheismu, doketismu a podobným herezím, je důraz na totožnost starozákonního Boha s novozákonním Bohem. A s tím má Roman (podobně jako Tau.benedictus) problém. To vidíte na jeho božských hierarchiích nebo např. na této citaci:

„a ty máš nějaké vysvětlení? To by mě zajímalo. Církev ho pokud vím sama nemá, neví, kde je v NZ JHWH. V zásadních otázkách se s biblí neliším“.

Pravdu má Roman v tom, že JHWH v NZ není. Pozapomněl však na to, že SZ je psán hebrejsky a NZ řecky. A řecké "(kyrios) ho Theos" vcelku dobře odpovídá hebrejskému Elóhím, které je v SZ statisticky přibližně stejně časté jako JHWH. Komu se zdá, že se tito liší vlastnostmi, ať čte Pavlovy epištoly. Dal si tam dost záležet, aby vysvětlil, že Bůh je tentýž, jen cesta se otevírá nová.

 

Následující argument píšu, abych ušetřil Romanovi práci. Dříve nebo později by mi ho předhodil:

1 Korintským 2:

12  „My jsme však nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z Boha,

13  abychom poznali, co nám Bůh daroval. O tom i mluvíme ne tak, jak nás naučila lidská moudrost, ale jak nás naučil Duch, a duchovní věci vykládáme slovy Ducha.

14  Přirozený člověk nemůže přijmout věci Božího Ducha; jsou mu bláznovstvím a nemůže je chápat, protože se dají posoudit jen Duchem.

15  Člověk obdařený Duchem je schopen posoudit všecko, ale sám nemůže být nikým správně posouzen.

16     Vždyť `kdo poznal mysl Páně a kdo ho bude poučovat?´ My však mysl Kristovu máme.“

 

Snad se ptáte, proč to píšu, vždyť jsem si tím sám podřezal větev !?! Chci tím však vyjádřit, že soudit Romana mi nepřísluší a celý článek jsem psal proto, abych vysvětlil svoje myšlenky ohledně diskusí s ním. Jestli se však Roman tohoto textu opravdu chytne a odsoudí tím moje příspěvky stylem: „je to všechno jasné, už v Bibli je psáno, že mě nikdo nepřijme a nepochopí tak, jako nepřijali Ježíše“, mně je potom moc, moc podezřelé, že by Božská moudrost plýtvala energií na čtenáře Totemu, kteří stejně nemají šanci pochopit.

Bible je psána jazykem vcelku srozumitelným a evangelium není jen tajemnou hádankou pro vyvolené. Chápu, že z vnějšího pohledu na církve toto moc zřetelné není, ale kdo žije uvnitř, ví, že se o Písmu mluví a co to znamená dar Ducha „učit“. Jestli si Roman myslí, že tam ty vyšší pravdy chybí a že on je ten vyvolený, který je má prostředkovat, tak ignoruje důvod, proč takové texty už v samotné Bibli nejsou. Ne vše se dá napsat a ne vše se dá lidem vnutit. Měnění srdcí je práce Boží.

 

Jedinou nabízenou „verifikací“ obsahu tohoto článku budiž to, že jsem ho psal upřímně.

 



Poznámky k tomuto příspěvku
liiloo (Občasný) - 7.5.2002 > a nejste nahodou vepri?? =))
<reagovat 
KarelHusa (Občasný) - 7.5.2002 > To je zajímavé, poctivá práce k zamyšlení nad mystikou.
Body: 5
<reagovat 
vrtusík (Občasný) - 7.5.2002 > Výborné. Sám jsem už Romannovi psal, že není v tomto pocitu sám, že znám mnohé, kteří "mluví s Bohem", ale jejich údaje se přitom značně rozcházejí. Jediné vysvětlení je v tom, že oni si jen MYSLÍ, že mluví s Bohem. (Typické je, že KAŽDÝ Z NICH tvrdí, že to on s ním mluví opravdu, protože to cítí, ostatní jsou v zajetí chybných představ ze špatně provedených cest...) Toť vše.
Body: 5
<reagovat 
čtenář Peter Š. - 10.5.2002 > Veľmi dobrý príspevok
Body: 5
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > 1/není pravda, že se opírám o mimokřestanské proudy, několikrát jsem napsal, že jsme pokračovatelé sv.Terezy z Avily, sv.Jana z Kříže, sv.Řehoře Nysského a dalších křestanských mystiků, jak to, že to nevíš? Křestanské texty velmi často vyzývají, oslovujte Krista, i Ducha Svatého, na to nám bys seslán, aby nám vysvětlil Stvoření. S Bohem mluvili nejen proroci, ale mnozí svatí, jen si přečtěte jejich díla, nahlédněte do katolické literatury, jsou jich známy stovky.
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > 2/není pravda, že zažíváme jen to, co si přejeme. To by bylo moc jednoduché, ale praxe u nás všech (asi 14 lidí) je taková, že často zjišťujeme, tedy jsou nám ukázány souvislosti, jež jsme nikdy neznali, nejsou v žádné knize a častokrát nejsou právě nejstravitelnějí. Podobně jako apoštol Jan v Apokalypse. Extrémně to přesahuje naši inteligenci, ale i Mozart vnímal hudbu, jež nesložil, jen ji zapsal. 3/tomu člověku jsem řekl, zavolej božskou sílu, ne Boha, to je rozdíl, ale skutečně se Oni ukazují a mluví tak, abychom jim rozuměli, jsou to Učitelé, i Kristus byl Učitel, proto mluvil v podobenstvích, aby alespoň naznačil. Nepopírám, že určité stránky víry jsou obdobné ve všech náboženstvích, ale to se píše v každé učebnici srovnávacího náboženství.
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > 4/ti lidé v té knize o prožití Boha Ho viděli jen jako nezřetelné světlo, sami byli ateisti, je na http://www.spirala.cz/reinkarnace/index.cs.html napsal ji můj táta. 5/Co se týče budhistické cenzury, zjistili jsme, že skutečnost je jiná v tom, že my tu nežijeme ze své vůle, ale z vůle Boha a že osvícený zná i utrpení, což budhismus popírá. Je to proto, že pravda by budhisty odradila, tak se trochu upravila...
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > To, co děláme my je nutné pro uznání církví, kdyby si poslechl MC nebo kazetu deníku blahoslavené sestry Faustyny Kowalské, uviděl bys, jak jsme jí podobní. Přitom se o její blahoslavení zasloužil budoucí papež Jan Pavel II. S nadšením o ní mluví jako o křestanské mystičce. 6/co se týče dianetiky, tady šlápl Matoušek opravdu vedle. Je to prastará psychoterapeutická technika používaná v psychologii dlouho a běžně. Někdo ji říká psychoanalýza, někdo auditing, jiný regresní psychoterapie. Probém se scientology je ten, že ty za to berou moc peněz a navíc vytvářejí uzavřenou společnost. Kdyby ses zamyslel, zpověd, kvalitně provedená je také auditingem, regresí a v církvi, bohužel jen katolické, má pevné a nedoceněné místo, i v NZ o ní píše. Rozhodně se tam nic nevsugerovává, klienti mluví sami a jak o závod.
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > 7/nevím, co stále opakuješ, že jediným kritériem je síla prožitku?? Copak nemám plody celoživotní práce, je mi 47, dělám to tedy dost dlouho! Pracovat osobně pod Kristem a patřit satanu? To odporuje bibli. Nikdo se Ho nebojí více než satan!! To, že bibli nijak neodporuji je v řadě citátů na http://www.totem.cz/enda.php?a=19969 Jistě znáš i tento - Kristus řekl Nikodémovi - Musíte se znovu zrodit! Tedy zemřít a znovu být vzkříšen a to není jen tak. To je ohromný vnitřní proces, ne říci ano, věřím, jsem vzkříšen jako tvrdí většina křestanů.
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > 8/a co se týče toho, na čem stavím, to snad nemyslí Matoušek vážně. On se přizná k tomu, že si svou víru sám vymyslel, ale to já nemohu, já jsem denně učen od božských sil a proces bude trvat ještě desetiletí. Není to tedy můj výplod, jak nás můžeš spojovat??? Naprázdno tu také nepíšu, je tu Martina a Slunce a ty zažívají v podstatě podobné procesy jako já, S první jsem se nikdy neviděl, s druhou jednou, přišly k tomu samy. A takových lidí je spousta i v církvi, třeba u letničářů, znáš je?
<reagovat 
romann (Občasný) - 10.5.2002 > Povaha JHWH, známá ze SZ se v NZ nevyskytuje, to víš sám. A závěr? Udělejte si ho sami, já už podobných diskusí zažil desítky na všech možných serverech a všechny dopadly podobně, ostatně stačí se podívat na církev a její práci i do dějin a je to jasné. Rozhodně jsi mi neřekl jediný přesvědčivý argument. Pokračuj v díle, on nás Kristus rozsoudí...
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 11.5.2002 > Děkuji ti, Romane, za přesvědčivou ilustraci ke článku, chybělo v něm uvedení většího rozsahu tvé argumentace. Nicméně na podstatnou většinu už bylo předem odpovězeno. K posledním větám: to, že nepodám jediný verifikovatelný důkaz, jsem uvedl už na začátku. Jestli jsi to ode mne čekal, nepochopil jsi můj záměr. Tím bylo nastínění mých východisek, ne praštit někoho po hlavě. Byl jsem však připraven, že se mi zpátky vrátí rána :) Za poslední větu tvých dosavadních přispěvků jsem vděčný, děkuji. Naplňuje mě energií, zvědavostí i trochou touhy se vsadit. Na co bych vsadil? Že mimo jsme oba dva! :)
<reagovat 
romann (Občasný) - 13.5.2002 > ty jsi ale neodpověděl na nic, stále opakuješ svá smyšlená tvrzení, jež jsem ti již vyvrátil. Celé to vše je o sporu uvnitř křestanství. Část si myslí, že by bylo potřeba změnit sekularizovanou církev, dodat jí úroveň, ale většině se do toho nechce, vyhovuje jí to tak. Ale i tom Kristus hovořil, o kvasu farizejském, o malém stádce, jež se dostane do Království nebeského atd... Já mimo být nemohu, jsem veden osobně Kristem. Ale když slepý vede slepého... však víš
<reagovat 
vrtusík (Občasný) - 13.5.2002 > "Jsem veden osobně Kristem" - no, to je fakt argument... Co na to říct... :-/
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 13.5.2002 > Je mi líto, Romane, přečetl sis nedostatečně část 2, píšíci o kontextu. Já se snažím orientovat zkoumáním kořenů myšlení. Kořenů, které jdou ještě před učitele, na které se odvoláváš. Nemůžu se na tebe zlobit, že nedokážeš pracovat na této rovině, je mi jen líto, že jsi nezaznamenal, jak hluboko je vlastně problém naší rozpravy a skálopevně hlásáš, jak jsi vyvrátil moje tvrzení. Zkus mi napsat, co jsi mi vyvrátil, použijeme to jako modelový příklad. A mám ještě jednu prosbu: mohl by ses prosím trochu rozepsat o vztahu těla a duše? Třeba nám to téma pomůže. Díky
<reagovat 
romann (Občasný) - 14.5.2002 > nejlíp přijd, nevím, kde máš problém. Budeš-li o tom stále takhle přemýšlet, dostáváš se na úroven farizejů a sadučejů, ti také stále myslili a snažili se. Pokládali to za správné. To ale neni podle Krista správné, Pravda není výmyslem chytrých, ale Zjevením... jak mi říkali letničáři v Holešovicích, do nebe se nedostaneš taháním se za vlastní tkaničky u bot... vrtusíku - to by mělo být vlastní všem křestanům, mělo...
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 16.5.2002 > K farizeúm mám zajímavý verš: "Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní." Mt 23,2-3 Jejich problém nebyl ani tak ve špatné nauce jako spíš v pokrytectví. Takže když mi nadáváš do farizeů, tak to není zase tak zlý. :) Nenech se Romane vícekrát prosit a napiš něco o té duši a těle. Třeba pak lépe pochopíš, o co mi jde.
<reagovat 
romann (Občasný) - 17.5.2002 > nejen to, oni mluvili ale nechápali co říkají, měli o Bohu svou naivně romantickou představu jako ty. Navíc byli hlavními viníky Kristovy smrti. Přemýšlej o tom proč. Třeba pak lépe pochopíš, o co mi jde.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 17.5.2002 > Tak promiň Romane, ale křesťanským vyznáním je, že viníky Kristovy smrti jsme každý z nás. On zemřel, aby vysvobodil nás hříšné - pokud tě tedy smím (jako sebe) přiřadit k hříšným, tak vysvobodil i Tebe. Takže my oba jsme vinni Kristovou smrtí a to, že to házíš především na farizeje je - no, nemám slov. Nemyslím si, že tě přesvědčím, jaké představy jsou a nejsou na místě :), už jsem o tom napsal v článku dost - čtenáři suď! Potřetí tě prosím o úvahu o duši a těle - třeba ve formě samostatného článku.
<reagovat 
romann (Občasný) - 17.5.2002 > každý, ale někdo méně a někdo hodně a podle toho bude také potrestán. Bibli přece znáš, ne? Je to v ní popsáno jasně. Ted jsem napsal další článek. Nemusíš mi říkat co mám psát, navíc definice slov jsou různá.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 20.5.2002 > Mám jiný názor: Spasení Kristovou smrtí potřebujeme každý stejně a dostáváme ho milostí skrze víru. V konečné fázi je vcelku jedno, jestli Bůh ospravedlní vraždu nebo jenom krádež žvejkaček v samoobsluze, spásu si sám ze sebe nezaslouží nikdo. Za víru však bude milostí smazán jakýkoli hřích a o trestu např. u Pavla vůbec není řeč.
<reagovat 
romann (Občasný) - 20.5.2002 > Bůh se smilovává nad tím, nad kým chce, to je v bibli. To, co my nazýváme vírou může On nazvat farizejstvím. Ti si také mysleli, jak to mají u Jehova v pořádku a Krista odsoudili a vydali na popravu. "Máme císaře, ne krále" a dodnes jsou za to trestáni. Ergo kladívko - nevydávej svůj názor na názor Boha. Raději se Ho zeptej, jak se Mu tvá víra líbí.
<reagovat 
romann (Občasný) - 22.5.2002 > Nestarej se tak o to, zda s Ním mluvím já, ale o to, abys s Ním hovořil ty. Hochu, ty vážně neznáš bibli. Neříkal Jehova, že trestá až do nevímkolikátého kolene? Když židé začali upadat do modlářství, zařídil, že měli problémy se sousedy, třeba Filištíny. Když v NZ řekli židé, krev Krista na nás a naše děti, splnil jim to, přišli římani a srovnali chrám i Jeruzalém se zemí a židy rozehnaly. Přesně to, čím jim už dlouho vyhrožoval. Co vás to v té škole učí??
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 21.5.2002 > Neplýtvej výzvami, abych se Boha zeptal, když celý předchozí článek je o tom, proč si myslím, že s ním nemluvíš :))) Čtenářům doporučuji, aby si dobře všimli Romanova názoru, že Židy dodnes trestá Bůh. Ale jak k tomu přijde, to nově narozené dítě, že na něm Roman vidí kletbu? Můj osobní názor, můžete nesouhlasit: holokaust nezpůsobil Bůh, ale lidé. Svádět to na Boha je zakrývání vlastní zkaženosti. Přečtěte si Pavlovu epištolu k Římanům, autor píše, že nemáme možnost soudit, zda židovská víra je nebo není cestou. Roman to však vidí jasně. Tyhle narážky jsou jsou jednou z věcí, které mi dávají snad až jistotu, že Roman to vidí po svém, ne "po Božím" :)
<reagovat 
 livingston (Občasný) - 22.5.2002 > Matoušek> "reinkarnácia", alebo "zakon zachovania energie",alebo kvantova fyzika....e-e kliatba..ale co das,to dostanes..."len" taka myslienka(energia) ma tak obrovsku silu- co potvrdzuju aj dejiny...
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 23.5.2002 > Roman: Já vím do kolikátého pokolení je psáno, že Bůh trestá: třetího až čtvrtého (např. Ex 20) - srovnej to s příslovím jablko nepadá daleko od stromu - např. zlý otec výchovou napáchá škody rody do budoucnosti (to se taky v historii osvědčilo :). Taky je tam do kolikátého pokolení Bůh prokazuje milosrdenství těm, kteří ho milují (kam Izrael rozhodně patří - dědictví krále Davida): "tisícům pokolení" Ta milost i ve Starém zákoně vítězí, takže nedělej z Hospodina rozlíceného bijce lidských obětí. Jak myslíš, že Bůh zařídil, aby Izrael měl problémy? Stačilo, aby od nich odstoupil a oni spadli do klasických starověkých řežeb. Nemusel aktivně dělat vůbec nic. Takže SZ představuje rozdíl mezi tím, kdy Bůh je s člověkem a kdy ho nechá být, a ne mezi Bohem, který odměňuje pochvalou a trestá smrtí. Stačí nás lidi nechat a my se pomlátíme sami (to se taky v historii osvědčilo). P.S. Nechápu, proč se tvoje reakce objevují mimo časové pořadí a v zajímavých mutacích - zkus s tím něco udělat.
<reagovat 
romann (Občasný) - 24.5.2002 > ale Bůh neodpouští automaticky každému, ale jen tomu, komu chce... Navíc, myšlenka, že Bůh někdy něco dělá a jindy ne je falešná, prožil jsem ho, že pracuje neustále, celý náš osud je Jeho tvorbou až do nám nepochopitelných souvislostí. není nic mimo Boha. Já přece nepopírám boží milost, denně se s ní setkávám. Jen ukazuji na Jeho málo známé stránky.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 23.5.2002 > Livingston - moc jsem nepochopil, co chceš vlastně říct nebo jak myslíš, že to funguje. "Co dáš, to dostaneš" - souhlasím, dostaneš to mnohonásobně zpět. Od lidí. Židokřesťanský Bůh je Bůh odpuštění. (zdůrazňuji, že je to jeden Bůh - přečtěte si vyznání starokřesťanských koncilů) Myslím, že když chce někdo něco potvrdit, ať se podívá do dějin, tam to určitě najde. Cokoli :)
<reagovat 
 livingston (Občasný) - 24.5.2002 > Matoušek> das-dostanes sa da pretlmocit aj na zakon akcie- reakcie. Boh(svetlo,vesmirna energia,tao , Wakantanka ap...mozem si aj sama vymysliet nazov- na slove az tak nezalezi)sa nedeli podla nabozenstiev. Nejako mi "nereze":-) spojenie ze Boh odpusta, alebo ze Boh tresta ap..."idem cez seba"-ine poznania ako cez seba nie je mozne- nie je mi odpustene,nie som trestana, len jednoducho poznavam a ak chcem chapat bolesti a radosti inych musim ich prezit sama...otazka Boha ( lepsie mi znie lasky-ako cistej energie)nie je otazkou logickeho myslenia....skusim to max.zjednodusit ak si v zivote nemiloval a ja ti zacnem opisovat,ake pocity pritom zazivam napr. jeden z nich ze mi "vibruje zaludok":-) a ty si mal niekedy zaludocne vredy tak si mozes povedat ze laska je nieco take ako prasknuty zaludocny vred:-)
<reagovat 
livingston (Občasný) - 24.5.2002 > dodatok na doplnenie: isteze aj pojem"odpustanie" "vylieza" z vlastneho poznania,ak sa uz neviem na nikoho hnevat,neodpustam. Straca sa prvotna pricina odpustania. Matousek iste napises, ze si pisal o Bohu odpustatelovi. Mno...ak to zjednodusene popisem,ze existuje len vesmirna energia v nehmotnej alebo zhmotnenej podobe( vid.kvant. fyzika napr. a ja som jedna z jej ciastociek...
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 24.5.2002 > Přátelé, kamarádi! Nechci, ani nemůžu dostat se na hodnocení vašich prožitků, které vám prostředkují víru. V diskusi tedy nemám Livingston moc co nabídnout, má vlastní cestu, určitý přístup, který není konfliktní, pokud se nevydává za něco co není. Znovu připomenu myšlenku, se kterou jsem se do této diskuse s Romanem pustil: Roman dle mého názoru své prožitky vydává za to, co nejsou, tedy za jedinou a pravou náplň křesťanství. Mé skromné znalosti křesťansko platónských míchanic mi praví, že se mýlí (a jsem až sám překvapen, že se mi podařilo v si průběhu diskuse tento názor upevnit). Já i tradice, která stojí za mnou vidíme jinou cestu, kterou Roman označuje za "kvas farizejský". Podle ev. Lukáše (12,1) "kvas farizejský" = "pokrytectví", já však myslím, že problém je ještě v něčem jiném, než v pokrytectví. Roman vyslovuje soudy o něčem, co dostatečně nezná (promiň, kamaráde, ale život církve neznáš). Jestli mám oplatit Romanovi ten "kvas", tak říkám, že on je zasažen kvasem platonismu a gnoze, který do křesťanství nepatří, pouze se vtěsnal naokraj. Pokud mu jeho prožitek dodává jistotu, že je na správné cesťě, nedává mu právo označovat ostatní za farizeje, když dostatečně nezná vlastní kořeny a vztah k jiným myšlenkovým směrům. Jestli máte pocit, že to píšu jako závěr, možná máte pravdu, budu na čas příliš odstřižen od netu, než abych se účastnil diskuse. Ale snad se mi sem podařilo vyvěsit něco, co na Romanovu cestu nabídne i jiný pohled. Ten je snad více podhledem, který unožní myšlenkově se zorientovat v rádobybiblické přestřelce, kterou jsme s Romanem podstoupili. Doufám, že pomocí uvedeného kontextu nebyla jen zanesením internetového prostoru. Díky, zatím :)))
<reagovat 
romann (Občasný) - 27.5.2002 > už po sté říkám, že to mé jsem si já nevymyslel, ale bylo mi to zjeveno. Ne však s tím, že je to jediná pravda. Odmítzám nařčení v nebiblických pozic, vždyt v podstatě následujeme cestu sv.Terezy a ta je oficiální Učitelkou církve a nikdo by si nedovolil ji takto napadnout. A církev znám, leta jsem ji navštěvoval.
<reagovat 
livingston (Občasný) - 29.5.2002 > hm...kto vie s istotou povedat co do krestanstva nepatri?Hm..."radobiblicka prestrelka", len ako poznamku,ze koli roznym vykladom biblie dochadza nielen ku slovnej prestrelke. Kde je v takychto pripadoch "miluj svojho blizneho ako seba sameho"? Kto rozdelil ludi na krestanov mohamedanov, budhistov atd...Vsetci sme jednej podstaty predsa. Vacsina konfliktov vychadza v nepochopeni toho druheho a v tvrdosijnom presadzovani svojho nazoru.Cela ta prestrelka mi pripomina moznu prestrelku o pojme co je to laska, ale predsa tento pojem nie je pochopitelny ani vysvetlitelny raciom,a tak je to aj s tzv. rozhovormi s Bohom,co naozaj nie je az take nezvykle a nemusi vobec prebiehat za takych podmienok ako opisal romann. Ale nebudem niekoho o tom tvrdosijne presviedcat a ziadat od neho prikyvnutie,ked on ten poznatok nema a je spravne ak o nom pochybuje, veci zmysloveho,mimozmysloveho,nadzmysloveho vnimania treba zazit, bez toho sa vobec neda hovorit ze viem o co ide( ak chcem vediet aku vonu ma jasmin musim ovonat ap..)Jejeej,akym som ja pred rokmi bola skeptikom. Nie je v "pravomoci" hocikoho z nas niekoho sudit,ci posudzovat. Este tolko,hm..ja sa za nikoho nevydavam,len si takto "carbem" na monitor a myslim si, ze nie je dobre upnut sa na nejaku "mysticku metodu",dimenzie ap...mna osobne v zivote nezaujimaju navody na pouzitie ,myslim si ze navrat cloveka ku svojej podstate vedie cez humanizmus a lasku,ak to tak je, vsetko ostatne co ma prist pride s tym. Ospravedlnujem sa,ak som odbocila od temy.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 5.6.2002 > odpověď na tvoji otázku "kdo může říct, co do křesťanství patří a nepatří?" - netvrdím, že je to černobílé, ale v dějinách celého křesťanství se táhne diskuse, která se tím zabývá. To, co my tu řešíme, není problém tohoto okamžiku, už se to na půdě teologie řešilo a došlo se k určitým závěrům. Závěrům opodstatněným a věřím, že požehnaným. Je však obtížné vést diskusi na totemu, kde lidé linii tradiční diskuse neznají a nedokážou se do ní zařadit. To bychom si tady museli vypsat celé dějiny dogmatu a herezí a stejně to někteří odmítnou jako výplod farizejství. Výhodou totemu ale je, že je možné se osobně zapojit a na vlastní kůži se s jiným názorem setkat, což jde v knihách hůř. Cestu si člověk stejně hledá sám, ale zkušenosti dějinné mu mohou ušetřit vlastní omyl.
<reagovat 
romann (Občasný) - 7.6.2002 > ad.> není psáno Hledejte království nebeské, ne čekejte na něj? Co vás to na škole učí? Kam církev dospěla? Vždyt zcela sekularizovala, ztratila svůj náboj i autoritu. Proto se mluví o nutnosti charismatické obnově. To je jako bys řekl, že farizejové stavěli na staletí práce. tavěli a jak dopadli? Přitom tam byli proroci, kteří korigovali, to ted bohužel není. O těchto otázkách nemají co diskutovat teologové, to může říci jen Kristus sám. Jako by si fyzikové vymýšleli fyziku. :-))
<reagovat 
romann (Občasný) - 7.6.2002 >
<reagovat 
egon (Občasný) - 8.6.2002 > Hehehe, Matousek Matousek ... ty taky bojujes proti Romannovi ? :)


1, "Ježíš se narodil v Betlémě a ne v Athénách" A neni to jedno ? :)

2, "... proč by měly jeho prožitky mít nutně božský původ. " Jaky jiny puvod znas ? Existuje snad i neco nad bohem, nebo na jeho urovni ? :) ( za búh dosaď klidne neco, co se již nedá delit směrem nahoru = život, vesmir, láska ... )

3, " ... že nadpřirozené jevy provázející téma channellingu nejsou od Ďábla? " Kdo co hledá, to i nacházi ... stejnej rozpor v pozorovaní, třeba jako v hledaní základních struktur hmoty pomocí urychlovače. Pozorovatel dojde na urcitou mez, kde již silně ovlivnuje pozorované a tudíž nelze jít hlouběji.

Každý si musí sám najít co mu delá dobře a co ne, ale pozor pro jinou osobu to již platit nemusí. Třeba co ty pokládáš za Ďábelské nemusí být pro jiného stejne odporné a může to i třeba milovat. To bys ale mel vedet Matousku ! :o) Nesnaž se vnucovat lidem objektivní pravdu, protože neexistuje. ( to platí i pro mě, takže rychle radši končím s tím poučováním )

Stejný princip a stejná otazka : "Celé se to rozšířilo mojí otázkou, jaký je Romanův názor na Ďábla "

Doporučoval bych ti studium tohodle materialu, i když je to poměrne náročné : Jung.htm

4, "proč takové texty už v samotné Bibli nejsou ..." Proč nejsou v době ledové auta ? Proč neni ve feudalismu demokracie ? Proč ? Protože čas neni ! :o)

5, "Ne vše se dá napsat a ne vše se dá lidem vnutit. Měnění srdcí je práce Boží. " Všecho je jen vibraci boha ( slovo, čas, prostor .... dokonce i tvá myšlenka o měnění srdcí :)
Body: 5
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 14.6.2002 > Ne ze všech tvých stručných hesel mi jasné, kam míříš a co chceš říct. Ale jinak to působí velmi přesvědčivě :) (Zřejmě tu existuje velmi jednoduché a radikální řešení, které jsem přehlédnul :) Pomohla by mi snad tvoje stránka, napiš prosím adresu, kterou by mi servr neodmítnul, tahle mi nezafungovala.
neodpustím si otázku: je moje (resp. lidská) neznalost něčeho důkazem, že to neexistuje?
<reagovat 
egon (Občasný) - 14.6.2002 > Trochu sem to poopravil, teď je to čitelné a snad i ten link ti zafunguje. Přesne tak, jak sám říkáš, nic není tak složité, aby to nemohl třeba i takový sedlák jako sem já najít, pochopit a tady napsat. Jde jen o to, co ty chceš slyšet a čemu sám chceš porozumět. Všechno totiž nejak souvisí se vším, jen je potřeba to i vidět a chápat.

Adresa mé stránky je : http://www.geocities.com/keculik

Teď ješte odpoveď na tvou otázku, : Ne, spíš je důkazem existence ta tvá snaha o pochopení. A Romann je jen jednim z mnoha moznych vyjadreni cesty k pochopeni.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 18.6.2002 > Děkuju za upřesnění, ale musím mít několik výhrad:
1) šlo mi o to poskytnout alternativní pohled na Romanovo texty z určitého hlediska, a to především konfrontací s určitým pojetím dějin náboženského myšlení rozšířeného osobním přístupem. Jeho zážitky nehodnotím. Necítil jsem potřebu zatahovat do toho ovlivnitelnost pozorovaného předmětu pozorujícím subjektem i z fyzikálního hlediska. To by stejně málokdo ocenil.
2) Jestli máš dojem, že se tím snažím ustavit nějakou objektivní jistotu, tak se omlouvám, cílem bylo spíše jakoukoli zrušit (a dát tak prostor víře :). Že jsem použil narážku na ďábla má jednoduchý zdroj: démon šálící naši mysl je Descartův výmysl, na to jsem nepřišel já. On to použil v první rovině ke zpochybnění čehokoli (poznání, myšlenek), aby mohl najít pravou jistotu. Roman takovou myšlenku a reflexi nepřipouští. Takže mi nešlo o démonizaci jeho prožitku ale o poukázání na jistotu, jak ji vidí a hájí Roman. To je podle mne slepá cesta.
3) Jaké znám síly mezi nebem a zemí? Aneb "doba ledová" - tady jsi prokázal trochu věcný nedostatek, ale to bys spíš mile překvapil, kdybys to znal. Ve většině biblických epištol se vyskytují odstavce varující před bludaři. Jde jednak o ty, co trvají na "zákonu", druhou skupinou jsou gnostické synkreze. Gnoze má také svojí mystiku a prožitky, NZ však před nimi varuje. Např. 1J 4,1 "nevěřte každému vnuknutí" (v originále slovo pneuma=duch) - doporučuju přečíst kontext, nejde o tu jednotlivost, ale o skutečnost, že z prožitku může vzejít i něco, co je pro křesťanskou víru nepřijatelné. Takže tvoje přirovnání k době ledové je lacinou odpovědí. Bible zná i tyhle způsoby náboženského prožití a to, že k nim výslovně nenabádá, má jiný důvod.
4) Co se týče důkazů, jsem skeptik. Z vícero důvodů. Jestli se nám podaří dokázat existenci božských sil, tak to znamená, že jsou součástí tohoto světa. A křesťanský Bůh není součástí tohoto světa. Takže jestli něco sám najdeš a dokážeš, do křesťanství se to těžko vejde.
5) Není to jedno, kde se Ježíš narodil. Ale je třeba to brát šířeji. Jeho narození bylo předpovězeno, narodil se, žil a tvořil v určitém způsobu myšlení. A jestli my vezmeme jeho slova, která jsou pouze redukcí myšlenkové šířky a budeme je interpretovat podle jiného myšlenkového systému, jsme mimo. O tom je hermeneutika. Samozřejmě nejde dosáhnout absolutně správné interpretace, ale co se týče Romana, je jeho způsob myšlení vcelku čitelnej a určitelnej.
6)bylo by předčasné dělat ukvapený závěry, ještě se podívám na tu tvou stránku (dík za odkaz), ale jinak mi tvůj pohled kvůli několika napovídajícím maličkostem nepřipadá ani tak jednoduchej, jako zjednodušenej.
Sorry za tu délku, těším se na další diskusi :)

<reagovat 
romann (Občasný) - 19.6.2002 > já už diskutovat nebudu, co jsem chtěl už jsem řekl. Matoušek zřetelně nechce změnit svůj postoj. jeho názory jsou mu blíž než názory Ducha Svatého, kterého se odmítá ptát. Asi si myslí, že je dost chytrý. I když takový přístup bible odmítá. Ostatně plody svědčí o stromu. A já ty plody mám, cítím stále blízkost a působení Boha. Stále s Ním hovořím.
<reagovat 
romann (Občasný) - 20.6.2002 > Je to stále silnější. Cítím, jak mě ovlivňuje, dělá skrze mne. Už chápu co je to říkat- Živ jsem to již ne já, živ jest ve mě Kristus. Jsem letniční křesťan.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 26.6.2002 > Hm... působivé.
Příslušníci gnostických synkrezí v prvotní církvi to cítili stejně :)
<reagovat 
romann (Občasný) - 27.6.2002 > no a? Není důležitější vědět co tomu říká Kristus sám? Nebo alespon co tomu říká bible? Hned mě napadá - Hledejte království boží.
<reagovat 
Matoušek (Občasný) - 28.6.2002 > Tenhle Kristus, se kterým mluvíš, řekl různým lidem v různých synkrezích různé věci, čímž trochu ztratil na věrohodnosti. Přesněji řečeno tady asi je více "Kristů". Jeden říká, že nepřišel v těle, druhý říká, že přišel. Třetí říká, že jsou s Otcem a Duchem jedno, čtvrtý tvrdí, že jsou různými dimenzemi. Pátý trvá na tom, že Starozákonní Bůh a Novozákoní Bůh nejsou dva ale jeden, šestý "Kristus" to však vysvětluje jinak. A to je přesně ten synkretistickej guláš subjektivního hledání, kterej sám sebe diskredituje. Ty však znáš jenom to svoje a vše ostatní jsou jen plané řeči a mělká prožití. Tohle vím od tebe, že člověk může mluvit s různými úrovněmi o různé kvalitě. Ale každý si myslí, že má tu pravou. Další však může z mělkosti obvinit tebe. Vždyť ty sám určitě nejsi na vrcholu poznání, Bůh je přeci "nekonečný zástup božských dimenzí". Je to pěknej cirkus. Ale kdo se ponoří do prožitku, je mu vše jasné. Nebo mu spíš je vše lhostejné? jedno? Nebo snad "Jedno"? Jak se to pozná? Spasí tě znalost?
...
Není přeci jen snažší přijmout spasení z milosti skrze víru? Řím 4,3: "Uvěřil Abraham Bohu a bylo mu to počítáno za spravedlnost" (píše Pavel!) Abraham uvěřil tak že se vydal na cestu. Ne však na cestu do změti prožitků, ale na cestu Palestinou, na cestu tímto světem, aby tady s Božím požehnáním hledal a pomáhal uskutečňovat Boží království. To nejsou řeči, to je život mezi lidmi.
<reagovat 
romann (Občasný) - 1.7.2002 > S počátkem souhlas. Pak - správně skrze víru, ale to není nějaká víra v něco. Řekl - budete-li mít víru ja hořčičné semínko a řeknete hoře - přesun se, udělá to. Chodit po vodě také potřebuje jinou víru než známe. A získat ji, o tom tu mluvím. I Pavel dělal zázraky, i mrtvého oživil, to je projev víry... To není obyčejný život obyčejného člověka.
<reagovat 
kalice (Stálý) - 27.2.2012 > Teď vidím, že se ti totéž snažil kdosi říct už dávno. Musíš být pro toho zlého zvláště cenný, že tě ještě nezničil. Možná nejvyšší čas...
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je deset + pět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter